VALE – השורט הראשון שלי

כבר כמעט שנה אני מבלבל לכם את המוח על הבועה הסינית. במשך כל הזמן הזה למדתי המון על מה שקורה בסין, וככל שהתעמקתי בנושא הבנתי שהבועה כבר מזמן גלשה מעבר לנדל"ן הסיני.

האינסטינקט הראשון שלי היה לא לנסות לשחק על הבועה הזאת. כלומר, לא ניסיתי לחשוב איך אני יכול להרוויח מכך שהבועה תתפוצץ. המטרה שלי הייתה יותר למנוע נזקים לתיק שלי מאשר להרוויח כאשר הבועה תתפוצץ, ולכן מכרתי בשנה האחרונה כמה חברות נדל"ן עם חשיפה גדולה לשוק הסיני.

אבל ככל שקראתי יותר ולמדתי יותר על המצב בסין, הבנתי שישנם ארבעה תחומים שהולכים לחטוף חזק מאוד בשנים הבאות:
1- חברות נדל"ן עם חשיפה גבוהה לסין – במיוחד חברות נדל"ן סיניות ממונפות.
2 – תעשיית המלט בסין.
3 – תעשיית הספנות של סחורות (אניות צובר).
4 – תעשיית הברזל והפלדה.

ההימור הכי בטוח זה כמובן ללכת על מספר 1, ולעשות שורט על כמה מניות נדל"ן סיניות שנסחרות בהונג-קונג. יש כמה חברות די ממונפות שנסחרות במכפילים די מכובדים, ושורט עליהם זה הימור די בטוח. קצב התחלות הבנייה בסין עומד על יותר ממיליארד מטר מרובע כל שנה. זה אומר שהסינים בונים בתים לבערך 30 מליון אנשים כל שנה. הבעיה עם קצב הבנייה הזה היא שאוכלוסיית סין צומחת בערך בקצב של 5 מליון אנשים בשנה – וזה נתון שיורד כל שנה. הטיעון של השורים הוא שישנה הגירה מאוד גדולה מהכפרים לערים, ולכן הבנייה העודפת מוצדקת. רק שמה שהשורים שכחו לבדוק הוא כמה כפריים באמת מהגרים לערים.

כמו רוב הנתונים בסין, אין מידע מדויק על מספר המהגרים, אבל לפי הלשכה לסטטיסטיקה בסין, המספר עומד על כ-15 מליון בשנה. מה שאומר שהסינים בונים פי 2 יותר משצריך. כמה שנים ניתן לבנות פי 2 יותר משצריך? בארה"ב זה קרה בערך 3 שנים לפני שהבועה התרסקה. סין כבר שברה את השיא הזה, ולכן הסוף נראה קרוב מתמיד. לאור זאת, ברור לי שהקבלנים הסינים הולכים לחטוף חזק. בום הבנייה שסין ראתה בשנים האחרונות הולך להסתיים בקרוב והוא לעולם לא יחזור יותר (בגלל הדמוגרפיה הסינית). הבעיה היא שאני לא יכול לעשות שורט על מניות בהונג-קונג אז אפשרויות 1 ו 2 נופלות.

אפשרות 3 היא אופציה שאני עוד צריך לחשוב עליה, אבל בינתיים לא נכנסתי לעובי הקורה של ענף הספנות. מה גם שהחברות בתחום כבר נסחרות מאוד בזול, דבר שמוריד מכדאיות השורט שם. ככה שמה שנשאר זה להסתכל על ענף הברזל.

על הברזלים

ענף כריית הברזל קשור בטבור לענף הפלדה. 98% מהברזל שנכרה מומר לפלדה. כאשר לפלדה יש בגדול שני שימושים – בנייה ומכוניות. הפלדה משמשת לבניית בתים ולייצור מכוניות. יש לה גם שימושים אחרים כמו למשל בניית אניות. אבל בגדול שתי התעשיות ששואבות את החלק הארי של הפלדה בעולם הן הנדל"ן והמכוניות.

דבר נוסף שחשוב לדעת על הברזל זה שזאת לא מתכת נדירה בכלל. העולם מפוצץ בברזל. הבעיה היחידה היא שבד"כ ריכוז הברזל באבן לא כל כך גבוה. ככל שהריכוז נמוך יותר, ככה תהליך הפקת הברזל יקר יותר ודורש יותר אנרגיה. זאת למעשה הבעיה של הברזל הסיני. סין עשירה מאוד בברזל, רק שהאיכות שלו נמוכה, ועומדת בממוצע על 33%. הברזל מהודו, אוסטרליה וברזיל איכותי יותר, כאשר הריכוז עומד על יותר מ-60%. לפי מה שהבנתי, הברזל מברזיל הוא האיכותי יותר.

לאורך השנים תעשיית כריית הברזל נחשבה למשעממת. שולי הרווח היו נמוכים וכמעט שלא הייתה צמיחה. כמו שניתן לראות מהגרף בראש העמוד, מחירי הברזל כמעט ולא זזו במשך 20 שנה, ועמד על כ-30$ לטון. כל זה השתנה בשנת 2004. לפתע החל זינוק עצום במחיר הברזל, עד שהוא הגיע כיום לשיא של כ-150$ לטון.

אז מה קרה ב-2004 שהקפיץ ככה את מחיר הברזל?
מן הסתם לעלייה במחיר האנרגיה הייתה תרומה קטנה לעלייה זו, אבל זה לא מסביר את הזינוק הגבוה במחיר המתכת.
התשובה היא פשוטה – סין!

בתחילת שנות ה-2000 סין החלה לשפוך כספים רבים על תשתיות ונדל"ן וזה הביא לביקוש חסר תקדים למתכת הזאת. סין דרשה כל כך הרבה ברזל בשביל כל המגדלים ופסי הרכבת שהם בונים שהם פשוט שתו את כל הברזל שקיים בעולם. כל תפוקה חדשה, נשלחה ישר לסין. זהו דבר די מדהים. הרי גם לאורך ה-20 שנה שקדמו ל-2004 העולם צמח. מזרח אירופה השתחררה מהקומוניזם, יפן חוותה צמיחה מרשימה, קוריאה פרחה, דרום מזרח אסיה הצמיחה מספר נמרים ואפילו סין צמחה בקצב מסחרר. חייתי בסין בשנות ה-90, ואני יכול להעיד ממקור ראשון שכבר אז סין הייתה בפריחה כלכלית מרשימה מאוד ואתרי בנייה נראו תחת כל עץ רענן. ובכל זאת לאורך כל התקופה הזאת הברזל המשיך להיסחר באזור ה-30$ לטון.

בתחילת שנות ה-2000 סין התחרפנה בעוד הצריכה בשאר העולם די קבועה

מה שקרה זה שבתחילת שנות ה-2000 סין התחרפנה לגמרי והחלה להשקיע בתשתיות בלי שום פרופורציה לצורך האמיתי של המדינה. כבר דיברתי על כך רבות בעבר, אז אני לא רוצה לחזור יותר מדי על מה שכבר אמרתי. אני רק אוסיף שבימים האחרונים בדקתי טוב טוב איפה נמצאת סין מבחינת ההשקעות בנדל"ן ותשתיות, ולדעתי לסין כבר אין הרבה לאן לצמוח בתחום הזה. השיא של ההשקעות הסיניות מאוד קרוב. ככה שאם מסתכלים על צד הביקוש של הברזל, אנחנו די קרובים לשיא לדעתי. רוב הפלדה הסינית הולכת לענף הבנייה, וכבר הסברתי מדוע קצב הבנייה בסין לא יכול להמשיך עוד הרבה זמן במהירות הנוכחית. שאר הפלדה הולכת לתעשיית הרכב, אניות וכמובן לתשתיות. האם מקומות אלו יכולים להחליף את הנפילה הצפויה מהנדל"ן?

התשובה היא – לא!

בשביל להבין למה התשובה היא לא, צריך ללמוד קצת על רמת הצריכה של ברזל בסין לעומת מדינות אחרות.

יצור פלדה עולמי

סין מייצרת יותר מ-600 מליון טון של פלדה בשנה. לעומת זאת ארה"ב מייצרת רק 70 מליון טון בשנה. אפילו בשנות בועת הנדל"ן בארה"ב, כשבנו פי 2 יותר בתים ממה שהיה צריך, הייצור עמד רק על כ-100 מליון טון בשנה. בסין יש פי 4 יותר תושבים מאשר בארה"ב, ככה שאין שום סיבה שסין תייצר יותר מ-400 מליון טון בשנה. לדעתי המספר צריך להיות נמוך מ-400 מליון טון כיוון שצריכת הרכב בסין פר בן-אדם נמוכה משמעותית מאשר בארה"ב.

כן, בסין ישנה הגירה של 15 מליון אנשים כל שנה מהכפרים לערים – או הגירה של קצת יותר מ-1% מכלל האוכלוסיה כל שנה, אבל האוכלוסיה האמריקאית גדלה בקצב של כ-1% בשנה, ועדיין צריכת הפלדה לנפש קטנה מאשר בסין. מדינות כמו ישראל והודו חוות צמיחה של 1.8% באוכלוסיה, ועדיין צריכת הפלדה לנפש נמוכה משמעותית מזאת של סין. אין שום סיבה שסין תצרוך יותר מ-400 מליון טון של פלדה בשנה. לדעתי המספר יכול להגיע אפילו ל-300 מליון, ובשנות משבר כלכלי אף מתחת לכך. כלומר, אני מאמין שיצור הפלדה בסין צריך לרדת לכמחצית אם לא פחות.

הרי הצריכה לנפש של מכוניות בסין לא תגיע לרמה של הצריכה בארה"ב (לפחות לא בעשר השנים הקרובות), והבנייה של נדל"ן לנפש לא צריכה לעבור את הבנייה בארה"ב כי בשתי המדינות יש ביקוש לבנייה בקצב של 1% מהאוכלוסיה, אז אין שום סיבה שצריכת הפלדה לנפש תהיה גבוהה מזאת בארה"ב.

ומה עם שאר צרכני הפלדה – קרי תשתיות, אניות וכו'?
דבר ראשון, מדובר כאן על נתח קטן מצריכת הפלדה בסין, אבל גם את זה בדקתי קצת. למשל ההשקעה במסילות ברזל כנראה נמצאת עכשיו בשיאה. פרויקטים גדולים כמו הרכבת המהירה מבייג'ינג לשנחאי עומד להסתיים ב-2011 והרכבת המהירה להונג-קונג תסתיים ב-2012, ככה שרוב המסילה מונחת בימים אלו. אם עדיין לא הגענו לשיא כאן, אז השיא קרוב מאוד – הוא יגיע לכל המאוחר ב-2012, ומאז תחל ירידה בהשקעות של תשתיות.

בקשר לאניות, מה שמצחיק זה שחלק נכבד מהאניות שנבנות כיום מיועדת לשילוח של הברזל מאוסטרליה וברזיל לסין. ככה שברגע שבום הבנייה בסין יגמר, גם יצטרכו לבנות פחות אניות.

שוק הברזל העולמי

מהטבלה הזאת ניתן לראות שסין היא היבואנית הגדולה של ברזל והיצואניות הגדולות הן ברזיל ואוסטרליה. כל מי שמשקיע בשתי יצואניות אלו, או קנה דולר אוסטרלי לאחרונה, צריך לחשוב טוב טוב מה יקרה להשקעות שלו כסין תפסיק לקנות ברזל. מה שלא מובן לי משתי הטבלאות הנ"ל זה לאיפה נעלם הברזל הסיני. גם סין כורה ברזל – בערך 300 מליון טון בשנה, אז איך זה שהיא מייצרת רק 600 מליון טון של פלדה בשנה ולא 900 (300 מברזל מקומי ו-600 מיבוא). זה משהו שלא הצלחתי להבין.

בכל מקרה כשבום הבנייה בסין יגמר או יאט, הביקוש לברזל מסין ייפול חזק. השאלה עכשיו היא האם ישנן מדינות אחרות שיפצו על הנפילה מהביקוש בסין?
לדעתי התשובה היא לא. למשל, הביקוש לברזל מארה"ב נפל מ-100 מליון בשיא ל-60 מליון כיום. ככה שגם אם הביקוש יחזור לרמות השיא, מדובר סך הכל בעוד 40 מליון טון בשנה, וגם זה בטח יגיע ממחצבות מקומיות. ככה שה-40 מליון האלו לא יצליחו לפצות על נפילה של 200-300 מליון טון בסין.

ומה עם הודו?
הודו כורה בערך 200 מליון טון של ברזל בשנה. למעשה עד לפני מספר שנים, הודו הייתה היצואנית העיקרית של ברזל לסין בגלל הקרבה הגאוגרפית בין השתיים, העלות הזולה של הברזל ההודי והאיכות הגבוהה שלו. רק בשנים האחרונות עקב עלייה בביקוש לברזל הן בסין והן בהודו נכנסו ברזיל ואוסטרליה לתמונה.

עד לפני מספר שנים ברזיל כמעט ולא יצאה ברזל לסין

בעבר הודו השתמשה בכ-100 מליון טון ברזל בשנה וייצאה לסין 100 מליון. כיום, בגלל שהביקוש בהודו גדל, היצוא לסין קטן לכ-60 מליון טון בשנה.
השאלה היא האם הביקוש בהודו ימשיך לעלות. סביר מאוד להניח שהתשובה היא – כן, אבל קשה לי להאמין שזה יהיה בקצב ובמהירות שיצליחו לפצות על הנפילה בסין. מה גם שההודים מגדילים מאוד את קצב כריית הברזל שלהם. למעשה לא רק הם מגדילים את כריית הברזל, ובאמת אחרי שכיסיתי את צד הביקוש לברזל, הגיע הזמן להגיע לצד ההיצע.

העלייה של מחירי הברזל לא הזיקה לרווחים של חברות הכרייה. אם תסתכלו על שולי הרווח של חברות המחצבים – כמו ריו-טינטו (סימול RIO) או ואלי (סימול VALE), תגלו ששולי הרווח שלהם עצומים. למשל שולי הרווח של ואלי עומדים על כ-30%, וזה אחרי מסים, ריבית ותרומות נדיבות שהחברה מחלקת לקהילה הברזילאית (נגיע לזה בהמשך). עלות כריית הברזל בהודו למשל עומדת על כ-7$-15$ לטון. בגלל שהודו כל כך מפגרת, עלות המשלוח מהמחצבה לנמל עולה עוד כ-30$ לטון (תלוי כמובן במיקום המחצבה). עם מחיר לטון של כ-150$, הכורים ההודים עדיין נשארים עם הרבה מאוד כסף ביד.

אבל מה קורה לתעשייה ששולי הרווח שלה פתאום מזנקים ככה?
כל מי שלמד כלכלה צריך לדעת את זה (ואפילו בורים כמוני שלא למדו כלכלה) – אם יש ביקוש גבוה, ההיצע יגיע. כלומר אם שולי הרווח בכריית הברזל כל כך גבוהים,  ויש כל כך הרבה ברזל בעולם, אז כל חברות הכרייה יתחילו להגדיל את התפוקה שלהן. וזה אכן מה שקורה היום. תפוקת הברזל העולמית הולכת להכפיל את עצמה תוך 4-5 שנים. מה שברוניי-הברזל חושבים זה שהצמיחה בסין תמשיך, הודו תלך בעקבות סין והביקוש ממדינות כמו אינדונזיה יעלה גם הוא.

בקיצור ברוניי-הברזל חיים להם בארץ של אליס בארץ הפלאות. הם מאמינים שהביקוש לברזל יכפיל את עצמו ולכן הם מתכננים להכפיל את התפוקה.
כמובן שאם הביקוש העולמי לברזל יירד (כמו שאני צופה) והתפוקה תעלה פי 2, חברות הכרייה תכנסנה לצרות.

אז למה עשיתי שורט?

ועוד יותר גרוע, למה עשיתי הימור מאקרו?

הרי זה סותר לגמרי את כל מה שאמרתי כאן בשנים האחרונות.
טוב, אז התשובה הראשונה היא שזכותי לשנות את דעתי :). לעשות שורט על מניה זה בהחלט עסק מסוכן (ולא הייתי ממליץ לאף אחד מהקוראים לחקות אותי בהשקעה זו). החיסרון הגדול בשורט זה שהרווח מוגבל ל-100% – וגם זה רק במקרה שהחברה פושטת את הרגל. מצד שני, ההפסד יכול להסתכם במאות אחוזים. לכן צריך להיזהר מאוד בבחירת המניה שעושים עליה שורט. אני, למשל, לא הייתי מעז לעשות שורט על מניית חלום. למשל לא הייתי עושה שורט על מניית היי-טק רק בגלל שהיא נסחרת במכפיל רווח של 50. הסיבה לכך היא שאם יש מספיק מטומטמים בעולם שמוכנים לקנות מניית חלום במכפיל 50, יש גם מספיק מטומטמים שיהיו מוכנים לקנות אותה במכפיל 200 (לא אני המצאתי את האמירה החכמה הזאת – אני חושב שזה היה פיטר לינץ').

המקרה של ואלי הוא שונה, כיוון שלא מדובר במניית חלום. איך שלא מסתכלים על זה, אין שום סיכוי שבעולם שצריכת הברזל העולמית תעלה פי 3 או פי 4, ולכן ההפסד שלי מאוד מוגבל.

בקשר להימור המקרו – ההימור כאן הוא מאוד ממוקד. למשל, לא הייתי מעז לעשות שורט על הריאל הברזילאי, כיוון שיש מספר גדול של גורמים שקובעים את ערך המטבע הברזילאי ולא רק ייצוא הברזל. זאת גם הסיבה שאני נמנע מלנחש מה תהיה האינפלציה או הריבית או מחירי הנפט העולמיים. ישנם הימורי מאקרו שהם פשוט קשים מדי. אבל, לדעתי, להבין את הגורמים לביקוש והיצע של הברזל, זה דבר מאוד פשוט. אני די בטוח שאני צודק בהימור הזה. השאלה היחידה היא האם התזמון שלי היה נכון. אבל זה לא דבר שמדאיג אותי, כי אין לי שום בעיה לשבת על השורט הזה במשך שנתיים ואפילו שלוש. עד אז אני בטוח שהשיגעון בסין ירגע, ועמו גם שיגעון הברזל.

למה בחרתי בואלי?

1 – קודם כל הגעתי למסקנה שתעשיית הברזל העולמית הולכת להיכנס לצרות. זאת מהסיבות שהסברתי למעלה – הביקוש יירד וההיצע יעלה.

2 – מעבר לכך שכמות הברזל שהעולם צורך תרד, גם מחירי הברזל ירדו כיוון שיהיה עודף תפוקה. כלומר חברות הכרייה גם יחצבו פחות ברזל וגם יקבלו מחיר נמוך יותר על כל טון שהן מוכרות.

3 – אם אכן תהיה ירידה גדולה בביקוש הסיני לברזל כמו שאני צופה, הסינים יפסיקו כמעט לגמרי את יבוא הברזל שלהם. הרי יש להם תפוקה מקומית, אז ברור שהם יעדיפו להשתמש בברזל המקומי. במקרה שכל חברות הברזל בעולם יסבלו, סביר מאוד להניח שהממשלה הסינית תתן הוראה ליצרניות הפלדה לקנות ברזל מקומי.
אני אפילו לא פוסל את האפשרות שסין תהפוך מיבואנית ברזל ליצואנית ברזל (למשל לקוריאה וליפן). אם זה אכן יקרה, זה יהרוג לגמרי את תעשיית הברזל העולמית.

4 – ברזיל נמצאת במצב הכי גרוע משאר יצואניות הברזל בגלל המרחק שלה מסין (ומהודו אם אכן הביקוש יעלה שם). אם סין עוד תייבא קצת ברזל, להודו ואוסטרליה יש יתרון ברור על ברזיל בגלל הקרבה הגאוגרפית.

5 – ואלי ממוקדת בברזל. אם למשל תיקחו את ריו-טינטו או את ביליטון (סימול BHP), תראו שהפעילות שלהן הרבה יותר רחבה. הן גם כורות אורניום, זהב, כסף וכו'. לואלי ישנן גם פעילויות אחרות, אבל הן מאוד קטנות והרוב הנכבד של הרווחים שלהם מגיעים מברזל.

6 – ואלי הולכת להכפיל את קצת כריית הברזל שלה בחמשת השנים הקרובות. החל מ-2012 קצב כריית הברזל יזנק, דבר זה יביא לגידול ניכר בהוצאות החברה. למעשה כבר היום ואלי הרבה יותר גדולה מאשר היא הייתה עד לפני מספר שנים. מספר העובדים בחברה עלה מ-11 אלף ב-1997 ל-60 אלף היום. אם תהיה ירידה בצריכת הברזל, החברה תתקשה להתמודד עם העלויות הגבוהות שלה.

7 – ואלי השקיעה וממשיכה להשקיע סכומי עתק בצמיחה של החברה. חלק ארי מהשקעות אלו הולך לפיתוח מחצבות ברזל, אבל החברה גם מתפשטת לתחומים אחרים שלא כולם כל כך רווחיים. למשל – היא הולכת לפתוח מפעלי פלדה שישמשו את השוק הברזילאי. או הכי מצחיק – החברה בונה מערך לוגיסטי ענק בשביל לתמוך ביצוא הברזל העתידי. ואלי בונה נמלים ומרכזי לוגיסטיקה בברזיל, אפריקה אינדונזיה ועוד. בנוסף לכך החברה בונה מסילות ברזל בשביל לשנע את הברזל וקונה צי אניות כיוון שהיא מאמינה שאם היא תשנע בעצמה את הברזל, זה יחסוך לה הוצאות. מה הם יעשו עם כל האניות האלו כשהיצוא יקטן?

8 – ואלי היא חברה ממשלתית. הממשלה הברזילאית מחזיקה ברוב מניות החברה והיא למעשה נותנת הטון בואלי. לא צריך להזכיר שמדובר בממשלה סוציאליסטית שדאגה לבעלי המניות לא ממש עומדת בראש מעיינה. הממשלה היא זאת שאילצה את ואלי להקים מפעלי פלדה בברזיל. בנוסף ואלי תורמת כספים רבים לפרויקטים חברתיים בברזיל.

לאור כל זאת, אני מעריך שואלי נמצאת ממש בעין הסערה. לא ייקח עוד זמן רב עד שהרווחים שלה ירדו בצורה חזקה. החיסרון הגדול של השורט הזה הוא שמכפיל הרווח של ואלי לא כל כך גבוה – משהו באזור ה-10. מכפיל זה מבוסס לדעתי על רווחים מנופחים, אז זה לא משהו שממש מדאיג אותי.
אני חושב שבמקרה הטוב (מבחינת החברה), ואלי תרוויח 4-5 מיליארד דולר בשנה – מה שהיא הרוויחה ב-2005. וזה תרחיש מאוד אופטימי מבחינת החברה (בשנים 2000-2004 החברה הרוויחה מיליארד עד שני מיליארד דולר בשנה).

כיוון ששולי הרווח של התעשייה יפלו וכך גם תחזיות הצמיחה, אני חושב שמכפיל רווח של 12 זה מכובד מאוד לחברה כזאת. כלומר קשה לי להצדיק שווי שוק גבוה מ-60 מיליארד דולר – או פחות מחצי משווי השוק כיום. בתסריט האופטימי מבחינתי, שווי השוק של ואלי יכול לרדת גם ל 30 מיליארד דולר ופחות.

בינתיים פתחתי פוזיציית שורט קטנה במחיר 33.84$, ואני חושב להגדיל אותה בעתיד.

חשוב לציין שניתוח זה של ואלי הוא דעתי האישית בלבד, ואין זה אומר שהניתוח נכון או מדויק. אין לי מושג כמה החברה תרוויח בעתיד, והניחוש שלי לגבי הרווח של החברה הוא ספקולטיבי. כמו כן עשיתי שורט על המניה, אבל אני יכול לסגור את השורט בכל עת מבלי לדווח על כך כאן או בכל מקום אחר. ובשום פנים ואופן אין לראות בניתוח זה המלצה לעשות שורט על מניה זו (או על כל מניה אחרת לצורך העניין).

פורסם בקטגוריה מניות. אפשר להגיע לכאן עם קישור ישיר.

200 תגובות בנושא VALE – השורט הראשון שלי

  1. מאת יהונתן‏:

    צאלון, אני מניח שרוב האנשים יבינו ויסכימו שההבדל בין האינטליגנציה של משפחת לינדנשטראוס (ההוא ממדליית פילדס שכל בני משפחתו מתמטיקאים) לבין האינטליגנציה של משפחת בובליל (ההוא מהאח הגדול) – הוא גנטי. אולי לא רק גנטי, אבל גם גנטי. ושום חינוך וכסף (נדמה לי שיש להם כסף דווקא) לא יעזור לבובלילים להפוך להיות מתמטיקאים ברמה עולמית.
    אם כך, למה כל כך קשה להבין שההבדלים בין קבוצות אתניות יכולים להיות גנטיים?

    לגבי הערתך על התנצרות וגיור, כמובן שזה יכול להיות חלק מהעניין. אבל זה לא מרכיב מהותי לפי התיאוריות שאני מכיר.

  2. מאת ידידיה‏:

    יהונתן, לא הצלחתי לפתוח את הקישור שלך.
    אני בהחלט מקבל את זה שיכולים להיות הבדלים גנטיים בין קבוצות אתניות. אבל כמו לכל דבר, להבדל משמעותי מבחינה סטטיסטית צריך לתת הסבר טוב והוכחה. בינתיים לא השתכנעתי. ברור שיש מוטציות כמו לינדנשטראוס, אז מה? המשפחה הזו לא מייצגת את "האשכנזים". התופעה שצריך לתת לה הסבר היא הממוצע (או החציון) הגבוה יותר של אשכנזים.
    לענין התנצרות וגיור, אני לא רואה איך הן מחישות את האבולוציה, אלא אם נניח שהמתנצרים הם טיפשים, בממוצע, בעוד שהמתגיירים הם חכמים. בהתחשב ביתרונות ובחסרונות הצפויים ליהודי בימי הביניים, נראה לי סביר שדווקא ההפך מסתבר.

  3. מאת ידידיה‏:

    ולהבהרה, ברור לי שאתה לא מביא את לינדנשטראוס כהוכחה שאשכנזים חכמים יותר, אלא כדוגמה למקרה שבו ברורה עליונות גנטית. יכולת להביא כדוגמה את משפחת כהן טנוג'י, באותה מידה.
    מה שאני אומר הוא שמה שקל לעשות ברמת המשפחה (כי בעצם בחרת משפחה מסוימת), קשה יותר לעשות בממוצע.

  4. מאת יהונתן‏:

    ידידיה, אולי הקישור הזה יעבוד.
    http://tinyurl.com/345btbg

    ידידיה, כיוונתי דברי לאלו שלא מוכנים לשקול בכלל את האפשרות שיש הבדלים גנטיים באינטליגנציה בין קבוצות, ומתעלמים מכך שאין כמעט שום דבר מדיד (וגנטי במובהק) שאין בו הבדלים בין קבוצות אוכלוסיה החל מצבע עור, שכיחות סוגי דם, גובה, גודל איברים מסוימים כמו חזה אצל נשים ואיברי מין גבריים, שעירות אצל גברים, שכיחות מחלות וכו' וכו'. כמו שכתבתי פעם – האפשרות שאלוהים כל כך אוהב את התקינות הפוליטית שבניגוד לכל דבר אחר, דווקא את האינטליגנציה החליט לחלק שווה בשווה בין קבוצות אתניות היא הזויה, בפרט כשהיא מנוגדת לחלוטין למה שאנחנו רואים בעינינו.

    לי ברור שיש חלוקה גנטית ברורה בשכיחות אינטליגנציה גבוהה גם בקרב העדות היהודיות עצמן. בקרב הספרדים למשל – הס"ט עולים על עיראקים שעולים על תימנים וכדומה. מנגד, יהודים גרמנים עולים על פולנים שעולים על רומנים. ויש אינספור הבדלים גנטיים אחרים בתוך הקבוצות האלו. רק הערב התפרסמה כתבה על השוני המהותי בין הגנטיקה של הסיסטיק פיברוסיס אצל האשכנזים לזה שאצל הספרדים. ואם ניכנס לתוך העדות עצמן – נגלה שיש הבדלים בין משפחות שונות, כמו שיש הבדל בשכיחות סוגי סרטן בין משפחות. כי אין שום סיבה שיהיה שוויון בפיזור הגנים באוכלוסיות שונות. ומצד שני, אלוהים בכל אופן קצת אוהב את השוויון, כי אף פעם אין יתרון מוחלט לקבוצה אחת. תמיד אפשר למצוא, בכל קבוצה, אנשים מוכשרים ואנשים פחות מוכשרים. רק מידת השכיחות משתנה.

  5. מאת ידידיה‏:

    תודה, הקישור הזה עובד. אבל עוד לא קראתי.

    "לי ברור שיש חלוקה גנטית ברורה בשכיחות אינטליגנציה גבוהה גם בקרב העדות היהודיות עצמן. בקרב הספרדים למשל – הס"ט עולים על עיראקים שעולים על תימנים וכדומה. מנגד, יהודים גרמנים עולים על פולנים שעולים על רומנים."

    ולי "ברור" שעיראקים הם בממוצע אנשים רעים יותר מאשר מרוקאים. אז מה, זה מוכיח משהו גנטי? אולי הם רעים בגלל הבדל תרבותי.

    זה שהגרמנים מצליחים יותר מהפולנים לא אומר שהם בהכרח עולים עליהם מבחינה גנטית, כי יש עוד משתנים. ברור שאין סיבה להניח שיוויון מוחלט – אבל אולי דווקא הפולנים יותר חכמים מבחינה גנטית, והתרבות המופלאה של הגרמנים הצליחה להטות את הכף לצד השני? השיוך של ההבדל לסיבות גנטיות דווקא, טעון הוכחה.

  6. מאת ידידיה‏:

    ושוב הבהרה, אני לא אומר שצריך הוכחה לעצם הרעיון שיש הבדלים גנטיים בין קבוצות אתניות. זה נראה לי די ברור מאליו, כי אין סיבה להניח שיוויון. מה שטעון הוכחה הוא שקבוצה א' עולה גנטית על קבוצה ב'.

  7. מאת עדו מרוז‏:

    יהונתן, האליטה השמאלנית באמת שמאלנית – בדיוק כמו שסאטלין ומאו-צ'ה טונג היו. הם יכולים להיות נחמדים (מה זה בכלל קשור!!!). הם עדיין אנשים חשוכים וקיצוניים. השמאל האירופי אנטישמי – כלומר הוא שונא יהודים.
    כנראה הבדלי הגישה ביננו גדולים מדי. אתה פשוט חושב בתבניות – "רפואה זה מדע" "שמאל זה סובלנות" וכו'. אני לא חושב בתבניות, אז פשוט לא ניתן לגשר בין התפיסות שלנו.

  8. מאת עדו מרוז‏:

    אני לא מתכוון ששמאלנים הם אנשים חשוכים – אלא רק השמאל הקיצוני.
    פרופסורים באוניברסיטה שלא מקבלים לסגל אנשים רק בגלל הדעות הפוליטיות שלהם, הם אנשים קיצוניים וחשוכים. זה שפקולטה מסויימת מורכבת מאנשים רק מצד אחד של המפה הפוליטית, מראה שהמרצים שם הם אנשים בלי שום סובלנות לדעה של האחר.

    והשמאל האירופי "שונא את ישראל בגלל שישראל לא סובלנית". נו באמת! אבל עם הכיבוש הסיני של טיבט או עם הדיקטטורה של אסד אין להם בעיה. ואת צ'אבס הבריון הם מעריצים (אה סליחה, צ'אבס הוא פאר הסובלנות – הרי הוא שמאלני).

  9. מאת צאלון‏:

    ידידיה, לא חייבים שרק טיפשים יעזבו. אפשר גם שיהיה לחץ גדול לעזוב ושאחד הגורמים להישארות יהיה דבקות רעיונית, כך שהנשארים יהיו בעלי חתך תבונה יותר גבוה מהעוזבים.

    אבל במחשבה שניה, ייתכן שההצטיינות של היהודים לא מבוססת על הממוצע או החציון שלהם אלא (אולי) על המאיון העליון. כדי להשביח את המאיון העליון מספיק שמספר שושלות של רבנים יקפידו להתחתן רק עם "עילויים" ועם בנות של "עילויים" – אנשים בולטים ביכולתם האינטלקטואלית – לאורך מספר דורות.

    לפי השערה זו, "גנים של תבונה" התקבצו אט אט בתוך "האצולה הרבנית" כפי שגנים שמגדילים את כמות החלב מתאספים בעדר מובחר של פרות.

    – השוואה מגעילה במקצת, אני מודה…

    **************

    בדיון שבין יהונתן וידידיה אני מזדהה עם דעותיו של ידידיה.

    יהונתן, בעצם ניתן לפרק את דבריך למספר טענות שונות, ועם כל אחת להתווכח בנפרד:
    1. 80% מהאינטליגנציה נובעת מגנטיקה.
    2. קיימת אחידות גנטית גדולה בקרב קבוצות אתניות.
    3. אינטליגנציה היא דבר מוגדר היטב ומדיד בדיוק כמו מאפיינים פיזיים.
    4. מהנחות 1-3 נובע שזה מדעי בהחלט להשתעשע בסטריאוטיפים עדתיים כיד ההתרשמות הטובה עליך.

  10. מאת ידידיה‏:

    צאלון, אם הגורם להישארות היא דבקות רעיונית, אתה צריך להראות קשר בין דבקות רעיונית ואינטליגנציה.

    אני לא מתייחס בכלל לגאונים יוצאי דופן. אני מעריך כי אלו מועטים מכדי שניתן יהיה בכלל לבסס יתרון גנטי מובהק – פשוט, אין לך מספיק קנדידטים לבחינה שתנטרל מרכיבים סביבתיים. בלעדי הניטרול הזה, אנקדוטות בסגנון "ספור את פרסי הנובל" הן חסרות ערך (הידעת כי קהילת יהודי איטליה מנתה כ-30,000 איש – קצת פחות מרמת השרון – וארבעה מתוכם זכו בפרסי נובל?)

    ממה שהבנתי, את היתרון הממוצע של אשכנזים על פני אמריקאים לא-יהודים הצליחו לבסס במחקרים שמנטרלים משתנים סביבתיים. גם אם לא עשו זאת, זה לפחות אפשרי (ובגלל המראה הדומה לזה של לבנים רגילים, כנראה גם קל יותר מלבודד את המשתנים הסביבתיים בהקשר לשחורים או לאסיאתים, למשל).

  11. מאת יהונתן‏:

    צאלון, אבל אני מסכים עם הנחות 1 – 4 שלך. בגדול, לעתים קרובות לסטריאוטיפים יש כוח ניבוי עצום ומדהים, שמגמד בדרך כלל את הקורלציות של רוב המחקרים במדעי החברה. וזה לא כל כך מפתיע, כי זו יצירה של האבולוציה כדי שאנשים יוכלו להגיע למסקנות נכונות ברוב המקרים באפס מאמץ. עם זאת, סטריאוטיפים עדיין מעוררים בעיה מוסרית לא פשוטה – הם עושים עוול ליחיד כי הם מכלילים.

    הטענה על האליטה היהודית שמתקיימת במאיון העליון במנותק מכל השאר מנוגדת לכל הממצאים השיטתיים במבחני אינטליגנציה שמראים שהיא מתפלגת כעקומת פעמון ושהממוצע בקרב יהודים אשכנזים גבוה דרמטית מכל השאר, ביותר מסטיית תקן אחת. הבדל במאיון העליון לא יכול היה לגרום לכזו שונות. מה עוד שהוא מנוגד לממצאים הפשוטים בשטח.

    ידידיה, אני מניח שהבדלים באינטליגנציה הם גנטיים, פשוט כי ברור מכל המחקרים שאינטליגנציה היא אכן ברובו הגדול עניין גנטי. אף אחד לא חולק על כך, זה הוכח בצורה ברורה כשמש. רק שיש טענה מתפתלת שגם אם בין שני אנשים מאותה קבוצה אתנית – ההבדל באינטליגנציה הוא גנטי, לא בהכרח זה מקור ההבדל בין אנשים מקבוצות שונות, כי יכול להיות שעברו חוויות ילדות שונות מאוד. אבל ברור שזה שקרי, כי אין שום הוכחה שטיפוח בילדות משפיע או משנה את האינטליגנציה בבגרות.

  12. מאת יהונתן‏:

    עדו, התבנית שבה אני חושב על עצמי היא "אדם שלא חושב בתבניות", אז ההערה שלך קצת מעליבה 🙂

    זה קצת מוזר לי שאני בעמדה שמגוננת על השמאל, כי בדרך כלל אני מביע עמדות הפוכות לגמרי. היום השמאל הוא כבר לא כל כך בקטע של קומוניזם ואני חושב שהוא מודע היטב לפשעי העבר. אנחנו כבר לא בתקופה שלפני "הנאום הסודי" של חרושצ'וב.

    השמאל לא מתעניין כל כך בפשעים שנעשים בעולם השלישי, כי הוא מאמין בכך שהעולם מתחלק לחזקים וחלשים, החזקים הם בעלי הכוח והם אשמים בכל דבר, ואילו החלשים תמיד צודקים, ואם הם עושים משהו לא צודק, זו תוצאה של נסיבות שהחזקים הביאו אותם אליהן. היחס של השמאל לסין הוא שאלה מעניינת. אני כן חושב שיש סלידה מסין, אבל כל עוד המערב נתפס כגורם החזק בעולם סין היא לא באמת חזקה, ולכן פחות מעניין לבקר אותה, וביקורת עליה יכולה להיתפס כהסחת דעת מהאשמת האשמים האמיתיים שהם אלו שהם החזקים ביותר, כלומר ארצות הברית.

    אני באמת מאמין ששנאת יהודים מהסוג שאפיין את הנאצים לא קיימת בכלל בשמאל (אבל קיימת בהחלט בנספחיו המוסלמים שערכיהם רחוקים מערכי השמאל אלפי פרסה, אבל הם שרויים בברית מוזרה).

  13. מאת עדו מרוז‏:

    יהונתן כולנו חושבים בתבניות במידה זו או אחרת. אבל יכול להיות שזאת לא בדיוק המילה שהייתי צריך להשתמש.
    בספר של ציאלדיני הוא מראה שם מאוד בברור שאנשים מאמינים במה שהם רוצים להאמין. עובדות לא ישנו את הדעה שלהם. בגדול, כולנו בנויים ככה. יש כאלו שיותר ויש כאלו שפחות.

    למישהו חילוני מאוד קל לראות את זה אצל דתיים. למשל כשקופרניקוס גילה שכדור הארץ סובב סביב השמש, הכנסייה עשתה הכל כדי למחוק את הרעיון הזה. אותן נסיונות הדתיים עושים כיום נגד דרווין. עובדות לא יבלבלו אותם.
    לדעתי, גם אתה מאוד מתנגד לדעות שמנוגדות לתפיסת עולמך. למשל אם אתה מאמין שהרפואה המערבית היא מדעית ועולה על כל רפואה אחרת, שום עובדה שאני אביא לא תזיז אותך.

    למשל:
    – אתה טוען שאתה מאמין רק ברפואה שעובדת לפי עקרונות של פלסבו.
    – אני מראה לך שפלספו הוכיח שניתוחי ברכיים לא שווים כלום, אבל הרפואה ממשיכה להשתמש בהם (זאת הייתה רק דוגמה אחת. יש עוד המון).
    – אז אתה אומר – טוב, אבל בעתיד הם ישתפרו.

    כלומר גם כשאני מוכיח לך שאתה טועה, אתה מדחיק את האמת וממשיך להחזיק בדעות שלך. האמת היא שהרפואה הרבה מאוד פעמים לא עובדת לפי עקרונות פלסבו, אבל אתה תאמין בה בכל אופן.

    שוב זה משהו שקיים אצל כולנו. זה חלק מהטבע האנושי. לכל אחד מאיתנו קשה מאוד לראות את זה על עצמו, אבל קל לראות את זה אצל אחרים. אני בטוח שיש הרבה רעיונות שגם אני נעול עליהם ולא נותן לעובדות לבלבל אותי. לדעתי, בשביל לבדוק את עצמך לדעת עד כמה אתה נעול על דעות, אתה צריך לעשות תרגיל – לחשוב כמה פעמים אנשים הצליחו לשכנע אותך במשהו שמאוד לא האמנת בו בעבר. או כמה פעמים שינית את תפיסת עולמך לגבי נושאים מהותיים.
    מי שמחזיק באותה תפיסת עולם שהוא החזיק בגיל 16, צריך לעשות הרבה חושבים. (ואני לא אומר שאתה שייך לקבוצה הזאת).

  14. מאת צאלון‏:

    ידידיה, בשביל דבקות ברעיון מופשט צריך קודם כל להבין אותו, וזה כבר עושה סינון מסויים, ולכך התכוונתי, אבל בוא נעזוב את זה.

    הנה תאוריה נוספת ונחמדה (בעיני), שכמו הקודמת גם היא חסרת בסיס ורק נועדה להדגים אפשרויות:

    נניח שלכישורים אקדמיים יש בסיס גנטי מסויים, ונניח שבאוניברסיטאות המובילות בארה"ב פועלות שתי כתות אופנתיות שמגייסות מאמינים, במשך מספר שנים. כתוצאה, "חתך הגנים האקדמיים" של מאמיני שתי הכתות הללו יהיה גבוה.

    בשלב מסויים כת א' תופסת את השלטון ומכריזה על עצמה כ"דת המדינה" של ארה"ב, מקבלת לתוכה את כל מי שמעוניין, ובמקרים רבים גם את מי שלא מעוניין. בשלב זה גם נאסר על חברי כת ב' לגייס מאמינים חדשים, ונאסר עליהם להתחתן עם חברי כת א'.
    כתוצאה, "חתך הגנים האקדמיים" של כת ב' נשאר גבוה, בעוד שזה של כת א' הופך דומה מאוד לזה של האוכלוסיה הכללית.

    כת א' היא הנצרות, כת ב' היא יהדות אשכנז, וארה"ב היא רומא.

  15. מאת צאלון‏:

    יהונתן, כשדיברתי על המאיון העליון התכוונתי לטיעונים שנאחזים בסטטיסטיקה לגבי זכיה בפרס נובל, ששם מאיון עליון זה די והותר.

    אני לא מכיר את המידע לגבי אשכנזי ארה"ב. מעניין איפה אשכנזי ארגנטינה וישראל מתמקמים, ואם לא התבצעה סלקציה מסויימת בהחלטה להגר ובנסיבות ההגירה.

    אני מכיר בערך הפרקטי של סטריאוטיפים, וגם בעוול שהם עושים לעתים לפרט, כפי שציינת.

    עם זאת:
    1. סטריאוטיפ יכול לצמוח גם מהבדל תרבותי, כלכלי, דתי או היסטורי. ואתה משום מה נוטה להינעל על ההסבר הגנטי.
    2. אתה מניח שאם מצאת צידוק מחקרי לסטריאוטיפ אחד שלך זה אומר שכולם נכונים, גם אלה שלא נבדקו.
    3. אנחנו משתמשים בסטריאוטיפ גם לצורך זיהוי וגם לצורך שיפוט, ומכאן נובעת הטיית אישוש קשה…
    אם למשל אני חושב שבני עדה איקס הם מאוד מנומסים אז כשאראה בני עדה זו מתנהגים בחוסר נימוס אני ככל הנראה כלל לא אזהה אותם כבני עדה זו.
    תחשוב על המשפט: "מעולם לא שמעתי ערבי שדיבר עברית בלי מבטא" (כאשר אולי היו רבים כאלה אך עקב היעדר המבטא הם כלל לא זוהו כערבים…).

    סליחה על הפסיכולוגיה בגרוש אבל קשה לי להימנע מההשערה שתחושת ההשתייכות ל"מיעוט גנטי נבחר" נותנת לך ליטוף חביב לאגו, ומכאן המשיכה שלך לנושא.

  16. מאת עדו מרוז‏:

    לא יודע מה זה מיעוט גנטי נבחר, אבל לדעתי יש הבדלים באינטיליגנציה בין עמים/עדות שונות, ואלו הבדלים גנטים.

  17. מאת צאלון‏:

    אוקיי, עדו.
    האם אתה מסכים עם מידרג האינטליגנציה המדוייק של עדות ישראל שציין יהונתן, או שלדעתך יש לערוך בו שינויים?

  18. מאת צאלון‏:

    אגב, עדו, שמתי לב שיש באג קטן באתר – כשנכנסים לכתבה או שולחים תגובה, הוא תמיד מביא אותך לעמוד הלפני אחרון במקום לאחרון.

  19. מאת יהונתן‏:

    בספר של הפתוחה על אינטליגנציה כתוב שאייקיו של 107 קיים בקרב ישראלים ממוצא פולני ואילו 103 בקרב יוצאי רומניה. התימנים נדמה לי באזור התשעים ומשהו. אל תשאל אותי על זה שאלות מתודולוגיות כי הספר לא תחת ידי.

    הטענה שאני מייחס כל סטריאוטיפ לעניין גנטי היא אבסורדית. כן, אינטליגנציה היא גנטית. כך מראים מחקרים רבים. אבל הרי כל הדיון התחיל מכך שהתעקשתי שהדברים שמאפיינים את סין אינם גנטיים ובני שינוי. אני אחסוך לעצמי את הצורך לענות לאבחון הפסיכולוגי שעשית לי.

    עדו, הרפואה המערבית מבוססת על ניסויים ומחקרים. גם אם משהו יכול להחזיק מעמד בלי מחקרים בסוף הוא יפול. האמת היא שברפואה אני לא מבין הרבה, אבל בפסיכולוגיה אני מבין. פרויד והפסיכואנליטיקנים ביססו מדע שלם על הפנטזיות שלהם בלי שום תמיכה אמפירית, ורואים שיש תהליך, לצערי תהליך שעוד לא תם, שבו משנתם נדחקת לטובת דברים מדעיים יותר. אז זה יכול לקחת דורות, אבל זה קורה.
    האמת היא שאתה קצת כמו הדתיים שתוקפים את האבולוציה ואז כשהם מציעים אלטרנטיבה מתברר שהיא אוסף של אמונות טפלות מגוחכות. נניח שהרפואה המודרנית לא לגמרי מדעית, אבל האלטרנטיבה שלך היא דברים שאף אחד לא טרח מעולם לבדוק באופן אמפירי. 

  20. מאת עדו מרוז‏:

    בגדול אני מסכים עם הרעיון שיהונתן העלה. להגיד האם הרומנים יותר חכמים מהיוונים – זה אני לא יודע, אבל בגדול אני חושב שיש הבדל באינטיליגנציה בין קבוצות שונות.
    זה מתאים לאמונה שלי שהאדם משפיע על הגנים שלו. כלומר אם אדם יגור במקום בלי הרבה שמש אז זה ישפיע על בהירות האור של הצעצעים שלו. זה ייקח כמה דורות עד שזה יהפוך למשהו משמעותי, אבל זה יקרה. אותו כנ"ל לגבי אינטיליגנציה.

    אם מישהו גדל ליהודים באירופה שבמשך דורות רבים נתנו דגש רב מאוד על לימוד – שלטו במספר שפות, למדו קרוא וכתוב ולמדו גמרא, אז סביר להניח שהוא יהיה יותר אינטיליגנטי מאדם שנולד בשבט אבוריג'ני באוסטרליה.
    אני חושב שהמעשים של האדם משפיעים על הגנים שהוא מעביר.

    וזה מזכיר לי בדיחה של באפט – אומרים שתוחלת-חיים גבוהה זה תורשתי, אז אני כל הזמן לוחץ על ההורים שלי להתעמל ולאכול בריא 🙂

  21. מאת צאלון‏:

    אני אקרא קצת בנושא, ונראה מה אמצא.

  22. מאת עדו מרוז‏:

    אה, וככול שהזמן שהשינוי הגנטי התרחש קצר יותר, כך קל יותר להדביק את הפער.
    למשל, סביר להניח שלאבוריג'נים ייקח די הרבה דורות להדביק את הפער בינם לבין האדם הלבן. אבל יהודי מרומניה צריך אולי 4-5 דורות בשביל להדביק את הפער עם יהדות גרמניה.
    זה בגדול מה שאני חושב, אבל זה לא תחום שהתעמקתי בו אף פעם, אז בהחלט יכול להיות שאני טועה.

    ממה שאני רואה יש הבדל באינטליגנציה בין עמים. במזרח זה די בולט למשל שהפיליפינים פחות חכמים כקבוצה. למרות שבכל קבוצה יש אנשים מאוד חכמים (ואני יודע כי עבדתי כמעט עם כל עמי האזור – אז אני יכול להגיד שיש אנשים סופר מוכשרים בכל עם), אבל יש הבדל בממוצע של העם.

  23. מאת עדו מרוז‏:

    ואוו, יהונתן, אתה אומר בדיוק מה שמנגר אומר. אני לא ממש מכיר את המחקרים של פרויד, אבל מנגר בספר שלו אומר שהוא היה אחד האנשים היותר מטומטמים.
    יש לך הרבה חוסר אינפורמציה לגבי הרפואה הסינית (אם יד על הלב, האם אתה באמת מכיר אותה?), והערכת יתר לרפואה המערבית. אני לא רוצה להיכנס כאן לוויכוח, אולי זה משהו שצריך לעשות פנים מול פנים.

  24. מאת צאלון‏:

    עדו, עם כל ההערכה תרשה לי להיות ספקן כלפי ההתרשמויות הבלתי אמצעיות שלך ממפגש עם בני עמים שונים.
    מספיק שבני עם מסויים יהיו בעלי יראת כבוד או ביישנים או ישלטו פחות טוב בשפה וכבר זה עלול להשפיע על ההתרשמות, לא?

    נתונים סטטיסטיים שלקוחים מספר של האוניברסיטה הפתוחה זה כבר נשמע יותר טוב, אבל כדי להוכיח שההבדלים הם גנטיים דרוש צעד נוסף.

    בכל אופן – אני אחפש קצת חומר בנושא.

    (והלמארקיזם שלך הופרך מזמן – ולאפיגנטיקה אין הוכחות חותכות וממצאיה הנוכחיים מתמקדים בהטלת מומים ולא בהתפתחות).

  25. מאת אייל‏:

    טוב, בתור מישהו שהוא ממוצא תימני אני חייב להתערב בדיון המעניין הזה.

    אני בא ממשפחה עם המון נישואי תערובת, כך שיש ענפים מכל הסוגים, פולנים, מרוקנים, עיראקים וכולי. זה ממש לא מדגם מיצג, אבל אפשר ללמוד משהו מזה. גדלתי בסביבה אשכנזית עם שכנים יקים, כך שאוכל להאיר גם עליהם

    אני אדבר על התקופה של לפני 25 שנה: מה שמאד בלט אז מבחינת הבדל, בין הענף האשכנזי לענף התימני זה 2 דברים (1) דחיפה ללימודים גבוהים באוניברסיטה מאד חזקה בצד האשכנזי והרבה יותר חלשה בצד התימני. (2) נגישות לכסף ועמדות השפעה בולטת בצד האשכנזי. אומנם הענף האשכנזי עצמו היה עני כמונו, אבל היו להם קרובי משפחה בעלי השפעה וידע (די מפורסמים, דרך אגב) מהצד האשכנזי שנתנו הכוונה וסיוע באינפורמציה. הם לא נתנו סיוע בכסף, אבל כן נתנו נגישות למידע והכוונה (שגם אני נהניתי ממנו בעקיפין).

    אלמנט 2 סייע לאלמנט 1 במובן שאותם קרובי משפחה נתנו דוגמא לחיקוי וכיוונו את הצעירים בצורה מדויקת ויעילה לכיוונים ה"נכונים", דבר שלא היה קיים בצד התימני.

    לכן, לדעתי העניין תרבותי לחלוטין. בהחלט יתכן שתרבות מסוימת תגרום לסלקציה גנטית מסוימת, אבל אל תשכחו שגם היהודים בתימן היו מוכווני לימוד תורה. עם זאת הם היו מבודדים לחלוטין, ובאו ארץ נחשלת מאד, כך שהוריהם שעלו לארץ לא יכלו לסייע (ולדחוף) בלימודי מתמטיקה ומדעים, מקסימום יכלו לסייע בלימוד תורה. בנוסף, גם הנחשלות הכלכלית גרמה לכך שעבודה מכניסה קיבלה עדיפות על פני לימודים גבוהים, והתוצאה היא עדיפות פחותה ללימודים גבוהים. וזה לעומת הילד היקה שאביו הוא פרופסור או דוקטור ולכן יכל לכוון ולסייע לילדו בצורה הרבה יותר אפקטיבית, וגם היווה ROLE MODEL עבורו.

    אצל היקים , כבר בדור הראשון לעליה, חיים של קריירה אקדמית במעבדה היו דבר מקובל. אצל התימנים זה היה דבר לא מוכר לחלוטין. גם היום היכן שיש מושבים \ שכונות מבודדים של תימנים המנטליות הזאת עדיין קיימת, עם זאת יש תהליך של שינוי.

    ההבדל התרבותי הזה מבחינתי מסביר את הכל, אם זה באחוז האקדמאים ואם זה ההבדלים במבחני IQ שבסופו של דבר גם הם באים מתוך איזה שהוא רקע תרבותי ובסיס ידע מסוים שצריך להטמיע כבר מגיל צעיר. אני שגדלתי בסביבה "אשכנזית" והטמעתי ערכים "אשכנזים" מגיל 0 הצטיינתי בפסיכומטרי ובאוניברסיטה, ובני דודים שלי עם מטען גנטי דומה, לא הצליחו כל כך. הם לא הצליחו מהסיבה הפשוטה שהם או לא ניסו, או שעשו כדי לצאת ידי חובה, ומיד הלכו לחפש עבודה מכניסה, כי הסביבה החברתית שלהם לא הבינה למה צריך לימודים גבוהים במקום עבודה מכניסה. בסופו של דבר כולנו חיות חברתיות ומושפעים מ "מה יגידו החברים".

    אין לי ספק שאם התרבות הפיליפינית תשתנה בצורה שתקדש לימודים השכלה וחריצות בצורה שהקוריאנים והיפנים מקדשים, התוצאות יגיעו די מהר, והם ישתוו די מהר ליפנים או לקוריאנים מבחינת "אינטליגנציה", ונשמע על נמר חדש במזרח. הרי היפנים והקוריאנים הגיעו לתוצאות שלהם באמצעות מוסר עבודה ולימודים מטורף ועל אנושי כמעט, החל מבית הספר. הם לא הגיעו להשגים שלהם עקב "אינטילגנציה" ערטילאית שבאה להם באמצעות גנטיקה, אלא ה"אינטילגנציה" היא התוצר לוואי של התרבות הזו, של לימודים בבית ספר תיכון עד חצות כל יום.

    בנושא אחר אך קרוב, היום לדעתי יש מתאם שלילי בין מספר ילדים גבוה להצלחה של אדם כך, שלאו דווקא הגנים ה"נכונים" עוברים בירושה (למשל, כמה ילדים היו לאיינשטיין?), מה לדעתכם יקרה למין האנושי בעתיד כתוצאה מזה?

  26. מאת צאלון‏:

    אייל, שמחתי לקרוא את תגובתך – גם אצלי במשפחה רואים בבירור את ההבדל בדחיפה של הילדים להשכלה בין הצד האשכנזי והצד העירקי.
    אני לא יודע אם "ההבדל הזה מסביר את הכל" אבל ברור לי שקיימת אפשרות שהוא מסביר לפחות חלק.
    דווקא בסוף דבריך אתה קצת סותר את עצמך – אם "ההבדל התרבותי מסביר את הכל" אז הגנים לא קובעים דבר, ומכאן שאין מה לדאוג שהגנים הלא "נכונים" הם שיעברו בירושה. 🙂

    ***

    אגב, בינתיים אני קורא על המחלוקות בין החוקרים ולא משתכנע שזה גנטי…
    Show me the genes!

  27. מאת צאלון‏:

    יש לי שאלה מושגית.

    נניח שהיו מגלים שמחסור בוויטמין D בעת ההיריון מוריד את מנת המשכל של הילד, ושחורים כידוע סובלים ממחסור בוויטמין הזה משום שעור כהה חוסם את אור השמש ולכן מייצר כמות נמוכה של הוויטמין (בחשיפה בינונית לשמש).

    בהנחה שזה נכון (זה לא!), האם זה צריך להיחשב גנטי או לא?

    מצד אחד זה גנטי כי צבע העור נקבע גנטית.
    מצד שני זה סביבתי כי זה קשור למידת החשיפה לשמש וניתן לתיקון בקלות באמצעות תוסף תזונה או אכילת מזונות מסויימים.

    בתרחיש כזה החיפוש הנאיבי אחר משתנים סביבתיים צפוי להיכשל כי האם השחורה והלבנה שתיהן אוכלות אותו דבר ואין הבדל במידת החשיפה שלהן לשמש.

    בקיצור, הדיכוטומיה בין גנטי לסביבתי לא בהכרח עובדת.

  28. מאת שלומי ארדן‏:

    עידו, האם סיכום חודש דצמבר ו2010 יפורסמו היום בחצות ? 🙂

  29. מאת ידידיה‏:

    אייל, רציתי לחדד עוד קצת את מה שאמרת – בדרך כלל אפשר לראות הבדלים גדולים בין האינטליגנציה שמפגינים תימנים במושבים, ובין זו של עירוניים (אנקדוטלי, לא על סמך מחקר). האם יש הבדל גנטי, והחלשים נותבו למושב? אני לא בטוח. ייתכן שצורת החיים גורמת לאנשים לבטא את הפוטנציאל שלהם באופן פחות מוצלח. בהקשר למה שכתוב בספר של האונ' פתוחה, צריך לראות את המחקר ואת המתודולוגיה שלו. איך בחרו את הנבדקים, למשך?

  30. מאת דפני‏:

    אני ילידת הארץ ממוצא רומני וכשקראתי שהפולנים או הגרמנים יותר חכמים כעם מהרומנים ,אז הרומני שבי התקומם.
    אז אני בכלל קראתי שהאינטיליגנציה נקבעת מהאמא ולא חשוב אם האבא הוא חכם או לא
    את האינטליגנציה קובעת האשה אז כל הגברים יתקוממו ויגידו שזה שטויות.
    קראתי גם שלשפה עצמה יש השפעה על עם ,ולדוגמה השפה האנגלית היא קפיטליסטית ולכן ככל שהיא מתפשטת בעולם העולם נהפך ליותר קפיטליסטי.
    אני מאמינה שכל אדם הוא גם חכם וגם טיפש ,טוב ורע וכו.
    לגבי הגרמנים ,יצא לי לפגוש את המזרח גרמנים כשלמדתי ברומניה ואז הבנתי בעצם למה השואה יכלה לקרות בגרמניה ,הם פשוט רובוטים.
    היהודים בגרמניה כן צפו את העומד לקרות ,הם פשוט היו צמודים לרכוש שלהם ולא מיהרו לברוח ,הם רצו למכור את רכושם.
    לגבי העדה העירקית נדמה לי שהם ידועים כסוחרים ובנקאים.
    לגבי הסינים ,מי שיצר את הטאי צי או אומנות סינית או איזון הצ'י ,אני מעריצה הרבה דברים בתרבות הסינית וסולדת מכיבוש טיבט.
    כולנו בני אנוש ולא הייתי עושה הפרדה בין עמים דתות ומקומות .
    במקרה נולדתי למשפחה רומנית שעלתה לישראל .

  31. מאת עדו מרוז‏:

    דפני, את אומרת שלא היית עושה הפרדה בין עמים ודתות, אבל כמה משפטים לפני, את אומרת שהגרמנים רובוטים 🙂
    אין בכלל ספק שיש הבדל ענק בין תרבות אחת לשנייה. לדעתי, חלקם נובעים מחינוך וחלקם מגנטיקה. אבל אני לא אוהב להתווכח על הנושא הגנטי כי זה לא משהו שאני ממש מבין בו, אז אני לא רוצה סתם להגיד דברים בלי שהם יהיו מבוססים.
    בכל מקרה, לי לא מפריע בכלל שאומרים שיקים בממוצע יותר חכמים מהעדה שלי (שאני לא אפרט מה היא כי זה ממש בלגן ועירבוב של מספר מדינות).

    לגבי "אני מאמינה שכל אדם הוא גם חכם וגם טיפש ,טוב ורע וכו." – אני מסכים לגמרי. כל אחד מחזיק ברעיונות מפגרים אבל חכם בדברים אחרים. ובכל בן אדם יש רע וטוב. מה-40 שנה שאני מסתובב בעולם הזה, למדתי שיש דברים הרבה יותר חשובים ממנת האיי-קיו איתה נולדת. לכן תמיד מצחיקים אותי ההורים שמספרים כמה הילד שלהם חכם. לדעתי אין לזה הרבה חשיבות. אני מאמין שהאופי של האדם הרבה יותר חשוב מרמת האיי-קיו שלו.

  32. מאת א לוי‏:

    אני מסכים עם הרעיון שבכל אדם יש מהכל – הוא פשוט בוחר בכל רגע נתון לאיזה צד שלו להתחבר("זכות הבחירה")

    לדעתי יש מדדים יותר חשובים לאיכות חיים – רמת הסיפוק או האושר ויכול להיות מענין לחקור אם קיים מתאם כלשהו בין איי קיו לסיפוק ואושר – מחקר אמפירי שיקח קבוצות מדידה משני קצוות הקשת וישווה

    אני מאמין שהסיפוק והאושר יכולים לעלות קצת עם כסף אך הרוב זה באופי האדם וממבט חטוף בילדי המשפחה המורחבת אני רואה שונויות ברמת הסיפוק כפי שאני קולט אותה וניתן לזהות אופי כבר ממש בגיל כמה חודשים

    יש מחקר בכלכליסט (http://www.calcalist.co.il/world/articles/0,7340,L-3411177,00.html) על רמות הסיפוק והאושר ממש באופן מדעי והנושא תופס היום מקום חשוב יותר מבעבר

  33. מאת רונית‏:

    עידו בהמשך לתשובתך ומתןך נסיוני …עובד עם אי קיו גבוה ובלי כישורים חברתיים פחות טוב לעסק מעובד עם איי קיו ממוצע וכישוריים חברתיים.בחיים שלנו היכולת להיות בקשר טוב עם אחרים היכולת לראות את העולם מנקודת מבט חיובית היכולת לשמוח ולהנות ממה שיש חשובים יותר מרמת איי קיו.
    חבל שהפסכימוטרי או כל מבחן אחר לא בודק יכולת לכישורים חברתיים,למוטיבציה,לסקרנות מדעית ולרצון להתפתח ולממש את עצמך,לאכפתיות שלך אלו פרמטרים קריטיים לחיים.
    אני רואה קולגות בעבודה – מנהלי חברות שנמצאים במירוץ אין סופי אחר הכסף שלעולם לא יצליחו לבזבז אותו…שנמצאים בלחץ ומתח תמידי על הפרויקט שהיה והפרויקט שיהיה.
    אני רואה שכירים שחוזרים מוקדם הביתה מעבודה וחיים את חייהם ברוגע עם ילדיהם ומבלים בפחות כסף אבל עם שלווה.
    כשאין דאגה כלכלית הכסף לא מוסיף או מוריד מהאושר.האושר תלוי בנקודת מבט של האדם עצמו ותפיסתו את החיים שלו.האם שאלתם את עצמכם מ1 ל-10 כמה אתם מאושרים? ומה גורם לכם אושר? נראה לי שאלו שאלות קריטיות לכל אדם. שאלות שיכולות לגרום לאדם לערוך שינוי באורח חייו.

  34. מאת pimodlen‏:

    ראיון מעניין על הגנום האנושי בהנחייתו של צ’ארלי רוז.
    http://www.charlierose.com/view/interview/11116

    עדו, אני עוד לא כתבתי כאן את דעתי בקשר לרפואה מערבית מול סינית, אז אני ארשה לעצמי לתת את ה02. סנט שלי. אני חושב שאתה מנסה להבהיר “לנו” (האנשים שלא מכירים את הרפואה הסינית, או לפחות הרבה פחות ממך) שאנו ממעיטים בערכה, ואני מבין ומקבל את הנקודה הזו, אין לי ספק שהרבה בעיות (רובן לא פאטליות) יכולות וגם עדיף היה אם הן היו נפתרות בדרכים טבעיות במקום בכימיקלים.
    אבל אני גם חושב שבזמן שניסית להבהיר זאת, אתה חוטא באותו חטא של “זלזול” ברפואה המערבית, ואני לא מדבר רק על רפואת טראומה.
    אתה הבאת דוגמא למשל על בעיות ברכיים שבאמת הרפואה המערבית, נכון להיום, לא משהו בנושא הזה, אבל אני בטוח שברור לך שגם אם היית מביא עוד 100 דוגמאות של בעיות שלא ממש נפתרו, אני ואחרים יכולים להביא לך לא פחות דוגמאות של מחלות קשות שאנשים חיים איתם הרבה יותר טוב היום בזכות הרפואה המערבית ואין לרפואה הסינית שום פתרון שמתקרב ליעילות הזאת, סתם “אוף דה טופ אוף מיי הד”, איידס למשל זה משהו שאפשר לחיות איתו היום, אם תופסים מספיק מוקדם, בזכות קוקטייל של 3 תרופות שונות. (גם בנושא זה יש ראיון מעניין באתר של צ’ארלי רוז, אך אני לא מוצא את הלינק כרגע).
    שאל את עצמך, עדו, אם היית חייב חס וחלילה לבחור עבור ילדיך רק גישה אחת מעכשיו, אם היית צריך להחליט אם הם יטופלו מעכשיו רק על ידי רפואה מערבית או רק ע”י רפואה סינית, במה היית בוחר?
    אין לי ספק מה אתה היית בוחר וגם כל אחד אחר פה, אבל מאיך שאתה מתבטא על רפואה מערבית, אפשר לדעתי להבין אחרת.

    בקשר ללינק לראיון שהבאתי למעלה על הגנום, הבאתי אותו כי אני מאמין שזה ה”אינטרנט” הבא, כלומר הדבר הבא שהולך להכנס לחיינו ולשנות אותם לחלוטין. מדובר על רפואה אישית ברמת הגנום, ואני חושב שכבר עוד 25-30 שנה אנשים יוכלו “לחיות עם” הרבה סוגי סרטן, כלומר, לחיות שנים רבות עם הסרטן על “אש קטנה”. איך? זה מוסבר יפה בראיון. מהפכת הגנום גם תשפיע בצורות רבות נוספות, למשל נדע גם להרכיב תרופות פסיכיאטריות אישיות ועוד.

    ובמעבר חד ובלי קשר לכל מה שכתבתי, רציתי להביא עוד ראיון של צ’ארלי על האם, איך, ובאיזו רמה חיות שונות חושבות, סתם כי זה רעיון נחמד מאוד לדעתי.
    http://www.charlierose.com/view/interview/11157

  35. מאת רן‏:

    יהונתן :

    אגב, גם אם מקרב אוכלוסיה מסוימת שהיא נחשלת ברובה, מגיעים הטובים ביותר, זה לא אומר שהילדים שלהם יהיו כמוהם. בדרך כלל הם יהיו פחות. יש אפקט שנקרא רגרסיה לממוצע, שלפיו ילדים נעשים דומים יותר לאוכלוסיה שממנה מגיע ההורה, כאשר ההורה הוא מקרה יוצא דופן מבחינה גנטית. למשל, כאשר הורים שחורים והורים לבנים בעלי איי קיו 150 יולידו ילד, רוב הסיכויים שהילד השחור יהיה בעל איי קיו נמוך יותר מהילד הלבן, כי הוא מושפע לא רק מהגנים של ההורים, אלא גם מהגנים של כל שושלת ההורשה שלו. 

    מהמעט שאני יודע על גנטיקה, אין זכרון של כמה דורות אחורה – כלומר אם להורים אין גן מסוים, הוא לא יכול לעבור לילד, גם אם לסבא היה גן כזה

  36. מאת יהונתן‏:

    אני חושב שהוויכוח מיצה את עצמו, לפחות מבחינתי, וכל אחד שזה מעניין אותו יחפש חומרים לקריאה בגוגל או בקישורים שסופקו. קשה לי להבין למה כל כך קשה להבין שהתפתחו הבדלים גנטיים באינטליגנציה כי הרי ברור לעין שהתפתחו הבדלים גנטיים בתחומים אחרים בין העדות היהודיות ובין העמים והגזעים השונים – כמו למשל, הכי בולט, בצבע העור. אבל גם בתפוצה של מחלות ועוד. אגב, יש כישורים קונניטיביים שהתפתחו בצורה מדהימה דווקא אצל גזעים עם אינטליגנציה נמוכה. האבוריג'ינים באוסטרליה נחשבים לגזע בעל ה-IQ הנמוך ביותר, אך הזיכרון החזותי שלהם פנומנלי.

    לגבי רפואה סינית, עדו אתה צודק. אני לא מכיר ולא יודע. נראה לי שמעולם לא כתבת פוסט שמתואר מה החיוב בה, להבדיל ממה השלילה ברפואה מערבית. לגבי התיאוריות הלמארקיסטיות שלך, כבר דנו בזה שהן רחוקות מאוד מהמיינסטרים המדעי, והראיות להן נחשבות בעיני רוב העוסקים בתחום קלושות.

  37. מאת רן‏:

    @צאלון

    צאלון :

    יהונתן, משפחה זה לא רק גנטיקה, זה גם סביבת מגורים, תזונה, הרגלי למידה, מודלים לחיקוי, וגם כסף-כסף-כסף (למשל למימון לימודים).
    ולכן נראה לי שהאנלוגיה למשפחה רק משכפלת את הבעיה ולא שופכת עליה אור.

    לדוגמה, היום דברתי עם אח שלי ששירת עם לינדשטראוס זוכה פרס פילדס בצבא. הוא התחיל ללמוד מתמטיקה מגיל צעיר מאד, וכמובן היתה לו תמיכה של אביו המתמטיקאי. עד כמה פה המטען הגנטי משפיע לעומת הסביבה? קשה מאד לדעת.

  38. מאת יהונתן‏:

    לרן, יש גנים שקיימים בגנוטיפ ולא בפנוטיב. בשל האינטרקציה בין הגנים – חלק מהגנים של אדם אינם דומיננטיים ואינם מתבטאים בפועל. אבל ייתכן שיתבטאו בפועל אצל צאצאיו. לא סתם אנשים מוצאים דמיון בין נכד לבין הסבים שלו.

  39. מאת רן‏:

    @יהונתן
    יהונתן – כמובן. רק שזה לא גנים משושלת הגנים, אלא גנים ישירות מההורים… בכ"א תודה על ההבהרה של כוונתך.

  40. מאת יהונתן‏:

    רן, אכן הניסוח שלי היה גרוע.

  41. מאת Yaniv_Shanghai‏:

    עדו, היום היתה לי שיחה מעניינת עם מישהו מתעשיית הפלדה שמייצא פלדה מסין לאירופה. לטענתו, והוא בתעשייה כבר הרבה שנים, סין היא ייצואנית נטו של פלדה.
    מבדיקה שטחית שערכתי, נראה שסין מייצאת יותר מכפול פלדה ממה שהיא מייבאת.
    אם נחבר את זה ביחד עם טענתך שברזל ופלדה הולכים יד ביד, אפשר להסיק שחלק מהברזל שסין מייבאת בעצם עובר עיבוד ואחר כך מיוצא כפלדה.
    לדעתי צריך לברר כמה טון ברזל גולמי צריך בכדי לייצר טון פלדה. מבדיקה מהירה עולה שצריך בערך 3 טון ברזל כדי לייצר טון פלדה, אבל יכול להיות שזה לא מדוייק מאחר ולפלדה יש הרבה סוגים והכמות של ברזל שנדרשת לייצור הפלדה יכולה מאד להשתנות בהתאם לסוג כך שצריך גם לבדוק מה תמהיל הפלדה שסין מייצאת. אם חלק גדול מהברזל שמיובא הולך לייצור פלדה שתיועד לייצוא, יכול להיות שקיטון בבנייה הסינית לא ישפיע על ואלי במידה שחשבת (יכול גם להיות שזה זניח..).

    בבדיקה מהירה לגבי נתוני ייבוא\ייצוא פלדה העלתי את זה:
    http://www.wantchinatimes.com/news-subclass-cnt.aspx?cid=1106&MainCatID=11&id=20101210000030

  42. מאת רונית‏:

    הסינים מייצאים מכוניות , חלקים לתעשיה,מכונות,חלקים ומוצרים מברזל לכל העולם. נראה לי שלא ניתן לא להתייחס ליצוא שלה לכל העולם של מוצרים מעובדים מברזל.היצוא הולך וגדל לאורך שנים.תראו מה קרה בישראל – כמה יבוא היה לנו מסין לפני 20 שנה וכיום?
    גם לגבי מכוניות – כמה מכוניות הסינים יצאו לפני 20 וכיום? הברזל שהם מייבאים הוא לא רק לבניה.

  43. מאת עדו מרוז‏:

    יניב, כתבתי על יצוא הפלדה בתגובה לרשומה על מקנזי.
    בכל מקרה מדובר בכמויות קטנות. מה גם שזה משחק סכום אפס. אם סין מייצאת יותר פלדה, זה על חשבון ייצור במדינה אחרת.

  44. מאת Yaniv‏:

    רונית, בפוסט "מקנזי-הצחקתם אותי" עדו הראה שרוב הפלדה משמשת לבנייה ומיכון כשחלק גדול מהמיכון הזה הוא בעצם מיכון שמשרת את תעשיית הבנייה.
    הנתונים של ייצוא הפלדה מתייחסים לייצוא פלדה כפלדה ולא לייצוא פלדה כחלק ממוצר מוגמר שמיוצא. למשל, אם הם השתמשו בפלדה בכדי לבנות מכונית ואז ייצאו את המכונית היא לא תיספר בייצוא הפלדה.
    כשכורים ברזל (או יותר נכון עפרת ברזל) זה מעיין חול שצריך לעבור עיבוד בכדי להפוך לסוגים השונים של פלדה, לכן בסין יש הרבה מפעלים שמייבאים ברזל, מעבדים אותו ומייצאים את הפלדה המוגמרת. יש הרבה סיבות לייצור פלדה בסין. שכר עבודה נמוך זו סיבה ידועה. אבל אם מייצרים פלדה במדינה מתוקנת, משהו כמו 20% מעלויות הייצור קשורות למניעת זיהום של הסביבה. לסין ממש לא איכפת מהדברים האלה לכן הייצור בסין מוזיל עלויות הרבה מעבר לשכר עבודה.
    לדוגמה, אפילו בעיר גדולה וכביכול מתקמת כמו שנחאי מותר להקים מפעלים לייצור מתכות כבדות (לא קשור לפלדה), באמריקה ובאירופה אסור לייצר דברים כאלה, אבל זה יוצר מקומות עבודה – אז לסינים לא איכפת.

    בכל מקרה, הטיעון שלי היה שיכול להיות מצב שבו תהיה ירידה בבנייה בסין (שתביא גם לירידה בדרישה למיכון) אבל ייבוא הברזל לא ייפגע קשות כי הברזל ייובא, יעובד וייוצא כפלדה. השאלה היא מה החוזק של האפקט הזה לעומת דעיכת הביקוש המקומי. על זה בטח עדו יוכל לענות כי הוא מוכר עם החומר הרבה יותר ממני.

  45. מאת עדו מרוז‏:

    Rio is planning a $14.8 billion expansion of its operations in Western Australia to boost output 50 percent by 2015. A final investment decision is due this year. BHP aims to almost double iron-ore output to 240 million tons a year by 2013, while Vale intends to increase production to 522 million tons by 2015, up 68 percent from this year’s projected 311 million tons.

    עוד בכתבה בבלומברג.

  46. מאת יוני‏:

    עדו,מה הסיבה שאינך יכול לעשות שורט על מניות בהונג קונג ב inter active broker ניתן לעשות שורט:
    http://www.interactivebrokers.com/en/trading/ViewShortableStocks.php?cntry=hongkong&tag=Hong Kong&ib_entity=llc&ln=

    אתה יכול לציין חברות בנייה שנראו לך מעניינות לשורט?

    דרך אגב אני מימשתי 2 שליש מאחזקותי בסאונדוויל בשער של 12.45 ,פשוט ראיתי יותר מידי סרטונים של צ'אנוס 🙂 ,האמת היא שאף פעם לא ידעתי כיצד לנתח את רמת המחירים המופקעים בהונג קונג [18000 דולר למ"ר בוורן וודס] בכדי לדעת מהו המחיר הסביר שם,לכן ברגע שהכפלתי את כספי בפחות משנה ושולי הביטחון של החברה הצטמצמו היה לי מאוד קשה להחזיק למעלה מ20% מהתיק במניה זו.

    תודה על הפתיחות והשיתוף היחודיים שלך.

  47. מאת `רועי‏:

    גם אני מחזיק בסאונדוויל, לא מכרתי ולו מניה בודדת. לא רק שעדו מצא חברה שנסחרה במחיר טוב, זוהי גם חברה טובה, עם פוטנציאל צמיחה מרשים וצמיחה מרשימה לא פחות לאחרונה. אם היא תירד מאוד באופן סתמי זו תהיה סיבה מצויינת להגדיל את ההחזקה. לגבי טיעוני המאקרו של השפעה אפשרית לנפילה בסין שבוא תבוא, אפשר לחשוב גם על טיעונים הפוכים שדווקא יעזרו לסאונדוויל (ואז לחשוב על טיעונים הפוכים לאלו.) בקיצור, חברה טובה במחיר טוב, מבחינתי החזקה לטווך הארוך אם כל עוד דבר לא ישתנה מהותית. כמובן תודה רבה מאוד לעדו.

  48. מאת עדו מרוז‏:

    יוני, כיוון שאני לא יכול לעשות שורט בהונג-קונג, לא בדקתי לעומק חברות נדל"ן. אני חושב שצ'אנוס עשה שורט על פולי, אבל אני לא בטוח.

    רועי, אני לא מתכוון להחזיק בסאודוויל לעד. זה לא הסגנון שלי. אבל בינתיים אני לא רואה שום סיבה למכור.

  49. מאת עדו מרוז‏:

    דרך אגב, יוני, במגדלי אקירוב דירות מגיעות ל-15,000$ למ"ר.
    אומנם מגדלי אקירוב הם הטופ בארץ ווורן-וודס לא. אבל מצד שני – אי אפשר בכלל להשוות בין תל-אביב לבין הונג-קונג.
    בהונג-קונג שני העשירונים העליונים מרווחים הרבה יותר מאשר בתל-אביב. אין בכלל מה להשוות.

  50. מאת יהונתן‏:

    שווה לחכות שפייסבוק תונפק. נראה לי שזו תהיה הזדמנות שורט מדהימה.

סגור לתגובות.