כבר כמעט שנה אני מבלבל לכם את המוח על הבועה הסינית. במשך כל הזמן הזה למדתי המון על מה שקורה בסין, וככל שהתעמקתי בנושא הבנתי שהבועה כבר מזמן גלשה מעבר לנדל"ן הסיני.
האינסטינקט הראשון שלי היה לא לנסות לשחק על הבועה הזאת. כלומר, לא ניסיתי לחשוב איך אני יכול להרוויח מכך שהבועה תתפוצץ. המטרה שלי הייתה יותר למנוע נזקים לתיק שלי מאשר להרוויח כאשר הבועה תתפוצץ, ולכן מכרתי בשנה האחרונה כמה חברות נדל"ן עם חשיפה גדולה לשוק הסיני.
אבל ככל שקראתי יותר ולמדתי יותר על המצב בסין, הבנתי שישנם ארבעה תחומים שהולכים לחטוף חזק מאוד בשנים הבאות:
1- חברות נדל"ן עם חשיפה גבוהה לסין – במיוחד חברות נדל"ן סיניות ממונפות.
2 – תעשיית המלט בסין.
3 – תעשיית הספנות של סחורות (אניות צובר).
4 – תעשיית הברזל והפלדה.
ההימור הכי בטוח זה כמובן ללכת על מספר 1, ולעשות שורט על כמה מניות נדל"ן סיניות שנסחרות בהונג-קונג. יש כמה חברות די ממונפות שנסחרות במכפילים די מכובדים, ושורט עליהם זה הימור די בטוח. קצב התחלות הבנייה בסין עומד על יותר ממיליארד מטר מרובע כל שנה. זה אומר שהסינים בונים בתים לבערך 30 מליון אנשים כל שנה. הבעיה עם קצב הבנייה הזה היא שאוכלוסיית סין צומחת בערך בקצב של 5 מליון אנשים בשנה – וזה נתון שיורד כל שנה. הטיעון של השורים הוא שישנה הגירה מאוד גדולה מהכפרים לערים, ולכן הבנייה העודפת מוצדקת. רק שמה שהשורים שכחו לבדוק הוא כמה כפריים באמת מהגרים לערים.
כמו רוב הנתונים בסין, אין מידע מדויק על מספר המהגרים, אבל לפי הלשכה לסטטיסטיקה בסין, המספר עומד על כ-15 מליון בשנה. מה שאומר שהסינים בונים פי 2 יותר משצריך. כמה שנים ניתן לבנות פי 2 יותר משצריך? בארה"ב זה קרה בערך 3 שנים לפני שהבועה התרסקה. סין כבר שברה את השיא הזה, ולכן הסוף נראה קרוב מתמיד. לאור זאת, ברור לי שהקבלנים הסינים הולכים לחטוף חזק. בום הבנייה שסין ראתה בשנים האחרונות הולך להסתיים בקרוב והוא לעולם לא יחזור יותר (בגלל הדמוגרפיה הסינית). הבעיה היא שאני לא יכול לעשות שורט על מניות בהונג-קונג אז אפשרויות 1 ו 2 נופלות.
אפשרות 3 היא אופציה שאני עוד צריך לחשוב עליה, אבל בינתיים לא נכנסתי לעובי הקורה של ענף הספנות. מה גם שהחברות בתחום כבר נסחרות מאוד בזול, דבר שמוריד מכדאיות השורט שם. ככה שמה שנשאר זה להסתכל על ענף הברזל.
על הברזלים
ענף כריית הברזל קשור בטבור לענף הפלדה. 98% מהברזל שנכרה מומר לפלדה. כאשר לפלדה יש בגדול שני שימושים – בנייה ומכוניות. הפלדה משמשת לבניית בתים ולייצור מכוניות. יש לה גם שימושים אחרים כמו למשל בניית אניות. אבל בגדול שתי התעשיות ששואבות את החלק הארי של הפלדה בעולם הן הנדל"ן והמכוניות.
דבר נוסף שחשוב לדעת על הברזל זה שזאת לא מתכת נדירה בכלל. העולם מפוצץ בברזל. הבעיה היחידה היא שבד"כ ריכוז הברזל באבן לא כל כך גבוה. ככל שהריכוז נמוך יותר, ככה תהליך הפקת הברזל יקר יותר ודורש יותר אנרגיה. זאת למעשה הבעיה של הברזל הסיני. סין עשירה מאוד בברזל, רק שהאיכות שלו נמוכה, ועומדת בממוצע על 33%. הברזל מהודו, אוסטרליה וברזיל איכותי יותר, כאשר הריכוז עומד על יותר מ-60%. לפי מה שהבנתי, הברזל מברזיל הוא האיכותי יותר.
לאורך השנים תעשיית כריית הברזל נחשבה למשעממת. שולי הרווח היו נמוכים וכמעט שלא הייתה צמיחה. כמו שניתן לראות מהגרף בראש העמוד, מחירי הברזל כמעט ולא זזו במשך 20 שנה, ועמד על כ-30$ לטון. כל זה השתנה בשנת 2004. לפתע החל זינוק עצום במחיר הברזל, עד שהוא הגיע כיום לשיא של כ-150$ לטון.
אז מה קרה ב-2004 שהקפיץ ככה את מחיר הברזל?
מן הסתם לעלייה במחיר האנרגיה הייתה תרומה קטנה לעלייה זו, אבל זה לא מסביר את הזינוק הגבוה במחיר המתכת.
התשובה היא פשוטה – סין!
בתחילת שנות ה-2000 סין החלה לשפוך כספים רבים על תשתיות ונדל"ן וזה הביא לביקוש חסר תקדים למתכת הזאת. סין דרשה כל כך הרבה ברזל בשביל כל המגדלים ופסי הרכבת שהם בונים שהם פשוט שתו את כל הברזל שקיים בעולם. כל תפוקה חדשה, נשלחה ישר לסין. זהו דבר די מדהים. הרי גם לאורך ה-20 שנה שקדמו ל-2004 העולם צמח. מזרח אירופה השתחררה מהקומוניזם, יפן חוותה צמיחה מרשימה, קוריאה פרחה, דרום מזרח אסיה הצמיחה מספר נמרים ואפילו סין צמחה בקצב מסחרר. חייתי בסין בשנות ה-90, ואני יכול להעיד ממקור ראשון שכבר אז סין הייתה בפריחה כלכלית מרשימה מאוד ואתרי בנייה נראו תחת כל עץ רענן. ובכל זאת לאורך כל התקופה הזאת הברזל המשיך להיסחר באזור ה-30$ לטון.
בתחילת שנות ה-2000 סין התחרפנה בעוד הצריכה בשאר העולם די קבועה
מה שקרה זה שבתחילת שנות ה-2000 סין התחרפנה לגמרי והחלה להשקיע בתשתיות בלי שום פרופורציה לצורך האמיתי של המדינה. כבר דיברתי על כך רבות בעבר, אז אני לא רוצה לחזור יותר מדי על מה שכבר אמרתי. אני רק אוסיף שבימים האחרונים בדקתי טוב טוב איפה נמצאת סין מבחינת ההשקעות בנדל"ן ותשתיות, ולדעתי לסין כבר אין הרבה לאן לצמוח בתחום הזה. השיא של ההשקעות הסיניות מאוד קרוב. ככה שאם מסתכלים על צד הביקוש של הברזל, אנחנו די קרובים לשיא לדעתי. רוב הפלדה הסינית הולכת לענף הבנייה, וכבר הסברתי מדוע קצב הבנייה בסין לא יכול להמשיך עוד הרבה זמן במהירות הנוכחית. שאר הפלדה הולכת לתעשיית הרכב, אניות וכמובן לתשתיות. האם מקומות אלו יכולים להחליף את הנפילה הצפויה מהנדל"ן?
התשובה היא – לא!
בשביל להבין למה התשובה היא לא, צריך ללמוד קצת על רמת הצריכה של ברזל בסין לעומת מדינות אחרות.
יצור פלדה עולמי
סין מייצרת יותר מ-600 מליון טון של פלדה בשנה. לעומת זאת ארה"ב מייצרת רק 70 מליון טון בשנה. אפילו בשנות בועת הנדל"ן בארה"ב, כשבנו פי 2 יותר בתים ממה שהיה צריך, הייצור עמד רק על כ-100 מליון טון בשנה. בסין יש פי 4 יותר תושבים מאשר בארה"ב, ככה שאין שום סיבה שסין תייצר יותר מ-400 מליון טון בשנה. לדעתי המספר צריך להיות נמוך מ-400 מליון טון כיוון שצריכת הרכב בסין פר בן-אדם נמוכה משמעותית מאשר בארה"ב.
כן, בסין ישנה הגירה של 15 מליון אנשים כל שנה מהכפרים לערים – או הגירה של קצת יותר מ-1% מכלל האוכלוסיה כל שנה, אבל האוכלוסיה האמריקאית גדלה בקצב של כ-1% בשנה, ועדיין צריכת הפלדה לנפש קטנה מאשר בסין. מדינות כמו ישראל והודו חוות צמיחה של 1.8% באוכלוסיה, ועדיין צריכת הפלדה לנפש נמוכה משמעותית מזאת של סין. אין שום סיבה שסין תצרוך יותר מ-400 מליון טון של פלדה בשנה. לדעתי המספר יכול להגיע אפילו ל-300 מליון, ובשנות משבר כלכלי אף מתחת לכך. כלומר, אני מאמין שיצור הפלדה בסין צריך לרדת לכמחצית אם לא פחות.
הרי הצריכה לנפש של מכוניות בסין לא תגיע לרמה של הצריכה בארה"ב (לפחות לא בעשר השנים הקרובות), והבנייה של נדל"ן לנפש לא צריכה לעבור את הבנייה בארה"ב כי בשתי המדינות יש ביקוש לבנייה בקצב של 1% מהאוכלוסיה, אז אין שום סיבה שצריכת הפלדה לנפש תהיה גבוהה מזאת בארה"ב.
ומה עם שאר צרכני הפלדה – קרי תשתיות, אניות וכו'?
דבר ראשון, מדובר כאן על נתח קטן מצריכת הפלדה בסין, אבל גם את זה בדקתי קצת. למשל ההשקעה במסילות ברזל כנראה נמצאת עכשיו בשיאה. פרויקטים גדולים כמו הרכבת המהירה מבייג'ינג לשנחאי עומד להסתיים ב-2011 והרכבת המהירה להונג-קונג תסתיים ב-2012, ככה שרוב המסילה מונחת בימים אלו. אם עדיין לא הגענו לשיא כאן, אז השיא קרוב מאוד – הוא יגיע לכל המאוחר ב-2012, ומאז תחל ירידה בהשקעות של תשתיות.
בקשר לאניות, מה שמצחיק זה שחלק נכבד מהאניות שנבנות כיום מיועדת לשילוח של הברזל מאוסטרליה וברזיל לסין. ככה שברגע שבום הבנייה בסין יגמר, גם יצטרכו לבנות פחות אניות.
שוק הברזל העולמי
מהטבלה הזאת ניתן לראות שסין היא היבואנית הגדולה של ברזל והיצואניות הגדולות הן ברזיל ואוסטרליה. כל מי שמשקיע בשתי יצואניות אלו, או קנה דולר אוסטרלי לאחרונה, צריך לחשוב טוב טוב מה יקרה להשקעות שלו כסין תפסיק לקנות ברזל. מה שלא מובן לי משתי הטבלאות הנ"ל זה לאיפה נעלם הברזל הסיני. גם סין כורה ברזל – בערך 300 מליון טון בשנה, אז איך זה שהיא מייצרת רק 600 מליון טון של פלדה בשנה ולא 900 (300 מברזל מקומי ו-600 מיבוא). זה משהו שלא הצלחתי להבין.
בכל מקרה כשבום הבנייה בסין יגמר או יאט, הביקוש לברזל מסין ייפול חזק. השאלה עכשיו היא האם ישנן מדינות אחרות שיפצו על הנפילה מהביקוש בסין?
לדעתי התשובה היא לא. למשל, הביקוש לברזל מארה"ב נפל מ-100 מליון בשיא ל-60 מליון כיום. ככה שגם אם הביקוש יחזור לרמות השיא, מדובר סך הכל בעוד 40 מליון טון בשנה, וגם זה בטח יגיע ממחצבות מקומיות. ככה שה-40 מליון האלו לא יצליחו לפצות על נפילה של 200-300 מליון טון בסין.
ומה עם הודו?
הודו כורה בערך 200 מליון טון של ברזל בשנה. למעשה עד לפני מספר שנים, הודו הייתה היצואנית העיקרית של ברזל לסין בגלל הקרבה הגאוגרפית בין השתיים, העלות הזולה של הברזל ההודי והאיכות הגבוהה שלו. רק בשנים האחרונות עקב עלייה בביקוש לברזל הן בסין והן בהודו נכנסו ברזיל ואוסטרליה לתמונה.
עד לפני מספר שנים ברזיל כמעט ולא יצאה ברזל לסין
בעבר הודו השתמשה בכ-100 מליון טון ברזל בשנה וייצאה לסין 100 מליון. כיום, בגלל שהביקוש בהודו גדל, היצוא לסין קטן לכ-60 מליון טון בשנה.
השאלה היא האם הביקוש בהודו ימשיך לעלות. סביר מאוד להניח שהתשובה היא – כן, אבל קשה לי להאמין שזה יהיה בקצב ובמהירות שיצליחו לפצות על הנפילה בסין. מה גם שההודים מגדילים מאוד את קצב כריית הברזל שלהם. למעשה לא רק הם מגדילים את כריית הברזל, ובאמת אחרי שכיסיתי את צד הביקוש לברזל, הגיע הזמן להגיע לצד ההיצע.
העלייה של מחירי הברזל לא הזיקה לרווחים של חברות הכרייה. אם תסתכלו על שולי הרווח של חברות המחצבים – כמו ריו-טינטו (סימול RIO) או ואלי (סימול VALE), תגלו ששולי הרווח שלהם עצומים. למשל שולי הרווח של ואלי עומדים על כ-30%, וזה אחרי מסים, ריבית ותרומות נדיבות שהחברה מחלקת לקהילה הברזילאית (נגיע לזה בהמשך). עלות כריית הברזל בהודו למשל עומדת על כ-7$-15$ לטון. בגלל שהודו כל כך מפגרת, עלות המשלוח מהמחצבה לנמל עולה עוד כ-30$ לטון (תלוי כמובן במיקום המחצבה). עם מחיר לטון של כ-150$, הכורים ההודים עדיין נשארים עם הרבה מאוד כסף ביד.
אבל מה קורה לתעשייה ששולי הרווח שלה פתאום מזנקים ככה?
כל מי שלמד כלכלה צריך לדעת את זה (ואפילו בורים כמוני שלא למדו כלכלה) – אם יש ביקוש גבוה, ההיצע יגיע. כלומר אם שולי הרווח בכריית הברזל כל כך גבוהים, ויש כל כך הרבה ברזל בעולם, אז כל חברות הכרייה יתחילו להגדיל את התפוקה שלהן. וזה אכן מה שקורה היום. תפוקת הברזל העולמית הולכת להכפיל את עצמה תוך 4-5 שנים. מה שברוניי-הברזל חושבים זה שהצמיחה בסין תמשיך, הודו תלך בעקבות סין והביקוש ממדינות כמו אינדונזיה יעלה גם הוא.
בקיצור ברוניי-הברזל חיים להם בארץ של אליס בארץ הפלאות. הם מאמינים שהביקוש לברזל יכפיל את עצמו ולכן הם מתכננים להכפיל את התפוקה.
כמובן שאם הביקוש העולמי לברזל יירד (כמו שאני צופה) והתפוקה תעלה פי 2, חברות הכרייה תכנסנה לצרות.
אז למה עשיתי שורט?
ועוד יותר גרוע, למה עשיתי הימור מאקרו?
הרי זה סותר לגמרי את כל מה שאמרתי כאן בשנים האחרונות.
טוב, אז התשובה הראשונה היא שזכותי לשנות את דעתי :). לעשות שורט על מניה זה בהחלט עסק מסוכן (ולא הייתי ממליץ לאף אחד מהקוראים לחקות אותי בהשקעה זו). החיסרון הגדול בשורט זה שהרווח מוגבל ל-100% – וגם זה רק במקרה שהחברה פושטת את הרגל. מצד שני, ההפסד יכול להסתכם במאות אחוזים. לכן צריך להיזהר מאוד בבחירת המניה שעושים עליה שורט. אני, למשל, לא הייתי מעז לעשות שורט על מניית חלום. למשל לא הייתי עושה שורט על מניית היי-טק רק בגלל שהיא נסחרת במכפיל רווח של 50. הסיבה לכך היא שאם יש מספיק מטומטמים בעולם שמוכנים לקנות מניית חלום במכפיל 50, יש גם מספיק מטומטמים שיהיו מוכנים לקנות אותה במכפיל 200 (לא אני המצאתי את האמירה החכמה הזאת – אני חושב שזה היה פיטר לינץ').
המקרה של ואלי הוא שונה, כיוון שלא מדובר במניית חלום. איך שלא מסתכלים על זה, אין שום סיכוי שבעולם שצריכת הברזל העולמית תעלה פי 3 או פי 4, ולכן ההפסד שלי מאוד מוגבל.
בקשר להימור המקרו – ההימור כאן הוא מאוד ממוקד. למשל, לא הייתי מעז לעשות שורט על הריאל הברזילאי, כיוון שיש מספר גדול של גורמים שקובעים את ערך המטבע הברזילאי ולא רק ייצוא הברזל. זאת גם הסיבה שאני נמנע מלנחש מה תהיה האינפלציה או הריבית או מחירי הנפט העולמיים. ישנם הימורי מאקרו שהם פשוט קשים מדי. אבל, לדעתי, להבין את הגורמים לביקוש והיצע של הברזל, זה דבר מאוד פשוט. אני די בטוח שאני צודק בהימור הזה. השאלה היחידה היא האם התזמון שלי היה נכון. אבל זה לא דבר שמדאיג אותי, כי אין לי שום בעיה לשבת על השורט הזה במשך שנתיים ואפילו שלוש. עד אז אני בטוח שהשיגעון בסין ירגע, ועמו גם שיגעון הברזל.
למה בחרתי בואלי?
1 – קודם כל הגעתי למסקנה שתעשיית הברזל העולמית הולכת להיכנס לצרות. זאת מהסיבות שהסברתי למעלה – הביקוש יירד וההיצע יעלה.
2 – מעבר לכך שכמות הברזל שהעולם צורך תרד, גם מחירי הברזל ירדו כיוון שיהיה עודף תפוקה. כלומר חברות הכרייה גם יחצבו פחות ברזל וגם יקבלו מחיר נמוך יותר על כל טון שהן מוכרות.
3 – אם אכן תהיה ירידה גדולה בביקוש הסיני לברזל כמו שאני צופה, הסינים יפסיקו כמעט לגמרי את יבוא הברזל שלהם. הרי יש להם תפוקה מקומית, אז ברור שהם יעדיפו להשתמש בברזל המקומי. במקרה שכל חברות הברזל בעולם יסבלו, סביר מאוד להניח שהממשלה הסינית תתן הוראה ליצרניות הפלדה לקנות ברזל מקומי.
אני אפילו לא פוסל את האפשרות שסין תהפוך מיבואנית ברזל ליצואנית ברזל (למשל לקוריאה וליפן). אם זה אכן יקרה, זה יהרוג לגמרי את תעשיית הברזל העולמית.
4 – ברזיל נמצאת במצב הכי גרוע משאר יצואניות הברזל בגלל המרחק שלה מסין (ומהודו אם אכן הביקוש יעלה שם). אם סין עוד תייבא קצת ברזל, להודו ואוסטרליה יש יתרון ברור על ברזיל בגלל הקרבה הגאוגרפית.
5 – ואלי ממוקדת בברזל. אם למשל תיקחו את ריו-טינטו או את ביליטון (סימול BHP), תראו שהפעילות שלהן הרבה יותר רחבה. הן גם כורות אורניום, זהב, כסף וכו'. לואלי ישנן גם פעילויות אחרות, אבל הן מאוד קטנות והרוב הנכבד של הרווחים שלהם מגיעים מברזל.
6 – ואלי הולכת להכפיל את קצת כריית הברזל שלה בחמשת השנים הקרובות. החל מ-2012 קצב כריית הברזל יזנק, דבר זה יביא לגידול ניכר בהוצאות החברה. למעשה כבר היום ואלי הרבה יותר גדולה מאשר היא הייתה עד לפני מספר שנים. מספר העובדים בחברה עלה מ-11 אלף ב-1997 ל-60 אלף היום. אם תהיה ירידה בצריכת הברזל, החברה תתקשה להתמודד עם העלויות הגבוהות שלה.
7 – ואלי השקיעה וממשיכה להשקיע סכומי עתק בצמיחה של החברה. חלק ארי מהשקעות אלו הולך לפיתוח מחצבות ברזל, אבל החברה גם מתפשטת לתחומים אחרים שלא כולם כל כך רווחיים. למשל – היא הולכת לפתוח מפעלי פלדה שישמשו את השוק הברזילאי. או הכי מצחיק – החברה בונה מערך לוגיסטי ענק בשביל לתמוך ביצוא הברזל העתידי. ואלי בונה נמלים ומרכזי לוגיסטיקה בברזיל, אפריקה אינדונזיה ועוד. בנוסף לכך החברה בונה מסילות ברזל בשביל לשנע את הברזל וקונה צי אניות כיוון שהיא מאמינה שאם היא תשנע בעצמה את הברזל, זה יחסוך לה הוצאות. מה הם יעשו עם כל האניות האלו כשהיצוא יקטן?
8 – ואלי היא חברה ממשלתית. הממשלה הברזילאית מחזיקה ברוב מניות החברה והיא למעשה נותנת הטון בואלי. לא צריך להזכיר שמדובר בממשלה סוציאליסטית שדאגה לבעלי המניות לא ממש עומדת בראש מעיינה. הממשלה היא זאת שאילצה את ואלי להקים מפעלי פלדה בברזיל. בנוסף ואלי תורמת כספים רבים לפרויקטים חברתיים בברזיל.
לאור כל זאת, אני מעריך שואלי נמצאת ממש בעין הסערה. לא ייקח עוד זמן רב עד שהרווחים שלה ירדו בצורה חזקה. החיסרון הגדול של השורט הזה הוא שמכפיל הרווח של ואלי לא כל כך גבוה – משהו באזור ה-10. מכפיל זה מבוסס לדעתי על רווחים מנופחים, אז זה לא משהו שממש מדאיג אותי.
אני חושב שבמקרה הטוב (מבחינת החברה), ואלי תרוויח 4-5 מיליארד דולר בשנה – מה שהיא הרוויחה ב-2005. וזה תרחיש מאוד אופטימי מבחינת החברה (בשנים 2000-2004 החברה הרוויחה מיליארד עד שני מיליארד דולר בשנה).
כיוון ששולי הרווח של התעשייה יפלו וכך גם תחזיות הצמיחה, אני חושב שמכפיל רווח של 12 זה מכובד מאוד לחברה כזאת. כלומר קשה לי להצדיק שווי שוק גבוה מ-60 מיליארד דולר – או פחות מחצי משווי השוק כיום. בתסריט האופטימי מבחינתי, שווי השוק של ואלי יכול לרדת גם ל 30 מיליארד דולר ופחות.
בינתיים פתחתי פוזיציית שורט קטנה במחיר 33.84$, ואני חושב להגדיל אותה בעתיד.
חשוב לציין שניתוח זה של ואלי הוא דעתי האישית בלבד, ואין זה אומר שהניתוח נכון או מדויק. אין לי מושג כמה החברה תרוויח בעתיד, והניחוש שלי לגבי הרווח של החברה הוא ספקולטיבי. כמו כן עשיתי שורט על המניה, אבל אני יכול לסגור את השורט בכל עת מבלי לדווח על כך כאן או בכל מקום אחר. ובשום פנים ואופן אין לראות בניתוח זה המלצה לעשות שורט על מניה זו (או על כל מניה אחרת לצורך העניין).
עדו, הצצתי במסמך.
אני מאחל לך שהשורט יצליח – אם כי אני אישית לא נכבשתי ברעיון.
למען האמת זה קצת מזכיר לי את מבצע "ענבי זעם" או משהו כזה שצה"ל פינה את תושבי דרום לבנון מביתם ודיברו על כך שהפליטים הנודדים צפונה אמורים להלחיץ את אסד ולגרום לו להורות לחיזבאללה להפסיק להציק לישראל או משהו כזה.
טעות קטנה בחיזוי הזיגזג של כדורי הביליארד והכדור כבר לא בפנים.
אם כי אני מודה שלביליארד הברזל יש יתרון על פני הביליארד הלבנוני:
מספיקה לך דאגה זמנית ואפילו חסרת בסיס של בעלי מניות כדי להוריד את המניה זמנית ולאפשר לך לכסות את השורט ברווח.
כן, צאלון, אני לגמרי מבין אותך. יש כאן הימור מאקרו ולכאורה קשה לנבא מה יקרה. (נניח אם הביקוש ההודי יצמח, או שאני טועה לגבי הבנייה בסין).
לא ציפיתי שהרבה קוראים כאן יתלהבו מהשורט הזה – וממש בצדק מבחינתכם, אבל למרות זאת, אני מרגיש מאוד בטוח לגבי השורט הזה. למעשה, זה אחד ההימורים שאני הכי בטוח לגביהם מעולם.
יכול להיות שעצם העובדה שאני גר כאן, וקראתי המון על הנושא הזה, נותן לי ביטחון מופרז בהשקעה הזאת. ימים יגידו….
"אפילו באפט טעה בניבואי האינפלציה שלו".
– והאם הוא הצליח בניבוי מגמות הצריכה והמחירים של חומרי הגלם?
צאלון, זה אמנם לא ממש קשור לנושא הדיון, אבל מכיוון שהזכרת – אז ההגיון של ענבי זעם עבד יפה מאוד. הקטסטרופה של מלחמת לבנון השנייה קרתה רק בגלל שנטשו את ההגיון הזה. זה היה הגיון ברזל לא פחות מהגיון הברזל של עדו 🙂
צאלון, שאלה טובה. אני לא חושב שהוא אי פעם שיחק במשחק הזה. לפחות עד כמה שידוע לי. הוא שיחק קצת עם מטבעות בשנים האחרונת, ולא ממש הצליח בזה.
מעבר לכך, אם תשמע את באפט ומנגר מדברים על סין, הם חושבים לגמרי אחרת ממני, ואני בטוח שהם לא היו מאשרים את השורט הזה. במיוחד מנגר שממש מתלהב מסין ובטוח שהעתיד מלוכסן.
אני ממש לא מסכים איתו בנושא הזה. אבל כיוון שמדובר בזוג סופר חכם, אני חושב הרבה יותר חזק האם אני צודק כאן או לא. זה לא קל לי ללכת נגד באפט ומנגר, אז תאמין לי שחשבתי הרבה מאוד על השורט הזה, ואני עדיין חושב עליו כל הזמן. שוב, ימים יגידו מי צדק כאן.
בקשר לענבי זעם (אם כבר גלשנו), אני, בניגוד לרוב הציבור, חושב שמדובר בניצחון שלנו. יש דברים שרואים רק אחרי הרבה מאוד שנים, ולדעתי הציבור יבין בעתיד שמדובר בניצחון. (כמו שתקופת ההמתנה של אשכול לפני מלחמת ששת-הימים נראתה אז כחולשה, והיום מסתכלים עליה ועל תפקודו של אשכול בצורה אחרת).
יהונתן ועדו – אני לא מתמצא לגבי ענבי זעם. רק הבאתי את זה כדוגמה לשרשרת ניבויים שיכולה להשתבש.
(אגב, יש כאן הבדל לרעת עדו: צה"ל יכול לפעול ולהשפיע על האירועים בעוד שעדו הוא בתפקיד של מתבונן מן הצד).
עדו, אתה מדבר כאילו ההימור שלך הוא על סין, בעוד שלמעשה ההימור שלך הוא על הברזל.
(הטענה שסין והברזל הם היינו הך היא חלק מהתיזה שלך – חלק מההימור).
אני חושב שיש הבדל גדול במידת המרחק שבה מישהו מסתכל על סין. כשמישהו מסתכל מרחוק, הוא לא שם לב לפרטים הקטנים, לבתים הנטושים, לתמריצים הלא יעילים. הוא רק רואה כלכלה שמתפתחת בקצב מסחרר ומצפה שסין תשתווה לגמרי למערב, כמו שמדינות אחרות של סינים במזרח, כמו הונג קונג, טאיוואן וסינגפור, הגיעו לרמה של כלכלה מערבית. זה הסיבה שאמא שלי, שלא יודעת הרבה על כלכלה, אבל יש לה איזו תחושה כללית – דרשה שתהיה לה תעודת סל של סין בתיק ההשקעות.
אני חושב שהסתכלות ממרחק לא עובדת טוב בהשקעות. אמנם השקעה במדינות המתפתחות בעשור האחרון בהחלט סיפקה את הסחורה. אבל יש הרבה דוגמאות להשקעה בסקטורים צומחים שלא הייתה מוצלחת במיוחד. קצב התתפתחות של הטכנולוגיה של המחשבים היא מדהימה, אבל זה לא אומר ש-IBM, המניה הבולטת בסקטור, הייתה השקעה מדהימה בשנות השמונים, ושקניית מניות דוט קום הייתה הדבר הנכון. נדמה לי ש-IBM הייתה השקעה ממוצעת למדי. כנ"ל להתפתחות התעופה מול הכישלון של חברות התעופה להניב רווח.
אפילו קראתי בספר של ג'רמי סיגל על מניות לטווח הארוך, ספר ההשקעות האהוב עליי ביותר, שיש מתאם שלילי בין רמת הצמיחה של מדינה לבין הישגי שוק המניות. טענה מפתיעה מאוד.
מצד שני, גם הסתכלות והענקת חשיבות יתר לפרטים הקטנים ביותר היא בעייתית. כי הפרטים האלו יכולים להשתנות במהירות.
חושב שההסתכלות של באפט ומונגר פשוט רחבה הרבה יותר. בסינגפור יש כחמישה מליון תושבים, בסין יש למעלה ממליארד ורבע. ההסתכלות שלהם היא תמיד לטווח הרחוק, ובטווח הרחוק למרות כל המהמורות בדרך (כמו בועות נדל"ן שמתפתחות) גם אם הן יהיו מהמורות קשות – אין ספק שרמת החיים בסין בעשרוים הקרובים תעלה במהירות ועמה הכלכלה.
גם אם סין לא תצליח להתקרב לסינגפור מבחינת רמת החיים, המספרים העצומים שלה לבדם יעשו את ההבדל.
גיא, בלי כל קשר לבועה הנוכחית בסין, אני לא מסכים עם באפט ומנגר לגבי סין. במיוחד לא עם מנגר שבכלל לקח את זה רחוק וטוען שהסינים יותר אינטיליגנטים – הוא קיבל את הרעיון מזה שכתב את הספר "Outliers“ – יש לו תיאוריה מגוכחת שבגלל שסינים עבדו בשדות אורז, ושדות האורז צריכים חישובים מתמטים מדוייקים, אז הסינים חכמים יותר. התיאוריה הזאת מגוכחת כיוון שהיא לא מסבירה למה חלק מעמי האזור (ולא נזכיר שמות) שתלויים באורז יותר מאשר הסינים, הם כאלו מטומטמים.
אבל מנגר ממש מאמין בעליונות הסינית שנובעת לדעתו מהשבחת הגזע בגלל ההתעסקות שלהם באורז.
הוא גם תמיד מסביר עד כמה הסינים בארה"ב חכמים וכמה רופאים יש וכו'. למרות שסטטיסטית, לפחות אם עושר הוא איזה שהוא מדד להצלחה, אז דווקא המהגרים מרוסיה הם המצליחים ביותר. הסינים אפילו לא בעשיריה הראשונה.
טוב, אני יודע שעושר הוא לא מדד לאינטיליגנציה, אבל לדעתי חייבת להיות איזה שהיא קורלציה מינימאלית בין השניים, וזה שהסינים אפילו לא בעשיריה הראשונה כן אומר משהו.
לדעתי סין לא תגיע לתל"ג לנפש של סינגפור או הונג-קונג. לדעתי הרף שלהם זה טאיוואן. הונג-קונג וסינגפור הם מקומות שונים לגמרי כיוון שהם קטנים מאוד, שניהם ערים ולא מדינות, ובגלל שיש שם זרים רבים בתפקידי מפתח. זה לפחות המצב בהונג-קונג – יש הרבה מאוד זרים בתפקידי מפתח – גם אנשי עסקים אבל גם שופטים, שוטרים, מהנדסים וכו'. ככה שלפחות הונג-קונג היא ממש לא "סין קטנה". גם סינגפור היא הרבה יותר מעורבת עם אחוז לא מבוטל של הודים, מלאיים וזרים.
ככה שההשוואה צריכה תמיד להיות מול טאיוואן. זה עקרונית הפוטנציאל של סין אם הם יעשו רפורמות, יקדמו דמוקרטיה וכו' – רק שהסיכויים שזה יקרה הם לא גבוהים בכלל, ולכן אני לא מסכים עם באפט ומנגר לגבי סין.
כולם בטוחים שמתי שהוא סין תהיה דמוקרטית, אבל אני לא הייתי לוקח את זה כדבר וודאי.
הטענה שסינים יותר חכמים היא טענה קלאסית של הפסיכולוגים חוקרי האינטליגנציה (אלו מהם שלא מהססים לומר את מה שברור לכל מי שיש לו שכל ישר – שיש הבדלים מולדים בין קבוצות אוכלוסיה באינטליגנציה, ממש כפי שיש הבדלים מולדים בין בני אדם באינטליגנציה). זה מה שמתקבל במבחנים למיניהם. השאלה למה ההישגים של הסינים במציאות הם לא מרשימים יחסית לאינטליגנציה שלהם היא שאלה פתוחה. קרוב לוודאי שיש להם איזושהי בעיה ביצירתיות, ומנגד הצלחת יתר בכל מה שקשור לשינון ותרגול. אבל זה לא מוכח מדעית, כי אין כל דרך משכנעת לבחון יצירתיות במבחני נייר בעוד שקל למדי למדוד אינטליגנציה. מה שכן – בארה"ב הסינים מצליחים יפה מאוד באוניברסיטאות בתחומי ההנדסה.
אני חושב שהנושא הזה עלה כאן בעבר. הסינים לא יותר אינטיליגנטים – לפחות אין שום מחקר שמוכיח את זה. מבחני האינטיליגנציה הם מאוד בעייתיים כי כל מדינה אורחת אותם בצורה שונה – על גילאים שונים ועל מגזרים שונים.
המחקר "שמוכיח" שסינים חכמים יותר מבוסס עד כמה שזכור לי על תושבי שנחאי בלבד. חוץ מזה שלא הייתי מאמין לשום מחקר שבא מסינים ומראה על עליונות שלהם.
אתה יודע למשל שהסינים שולחים לאולימפידה קבוצת מתעמלות מתחת לגיל המינימאלי (קרי 15). הם נתפסו על כך וכבר החזירו את מדליית הערד שהם זכו לפני 10 שנים (תעשה גוגל ותראה שאני לא משקר). אין לסינים שום בעייה לשקר ולזייף נתונים כשזה נוגע לכבוד שלהם.
אבל גם אם נגיד שהם יותר חכמים, אני לא רואה איך זה קשור לעליונות כלכלית או לכך שהם ישתלטו על העולם. הרי הם היו גם יותר חכמים לפני 50 שנה ולפני 100 שנה ולפני 300 שנה, אז איך זה שהם מפגרים אחרי המערב כבר יותר מ-500 שנה?
התשובה היא שיש גורמים אחרים שקובעים את הקידמה של מדינה. לכן אתה צריך להסתכל על הגורמים האלו, ולראות אם הם השתנו או לא בסין. לדעתי הרוב לא השתנה, רק קצת. אבל כל אחד רשאי לחשוב אחרת. מה שבטוח שאין לזה שום קשר לאינטיליגנציה.
בקשר ללין. שיחשוב מה שהוא רוצה. רופאים אפילו לא מצליחים לרפא ברכיים דפוקות, או דיסק פרוץ אז בטח שהם לא יצליחו להפוך אנשים לאינטיליגנטים יותר.
אבל אפילו אם הם יצליחו, זה בטח לא יגרום לסין להשתלט על העולם. ראינו כבר לאן שלטון אריסטוקרטי מגיע. אני חושב שבהיסטוריה המודרנית השלטון הכי חכם (מבחינת אינטיליגנציה) היה ללא ספק זה של לנין בברה"מ. ראינו לאיפה הם הגיעו עם האינטיליגציה הזאת.
איזה פוליטיקאי אמריקאי (לא זוכר ת'שם) אמר פעם שהוא מעדיף שאת ארה"ב ינהלו 100 האנשים הראשונים בספר הטלפונים מאשר הפרופסורים בייל. (או משהו דומה, לא זוכר מילה במילה). אני מסכים איתו ב-100%.
עוד הערה מעניינת בנושא – ריצ'ארד לין שהוא אחד מבכירי הפסיכולוגים בתחום של האינטליגנציה מאמין שברגע שיתגלו הגנים הקשורים לאינטליגנציה ותהיה דרך לברור עוברים ואז להשתיל אותם ברחם, שתי התפתחויות שכנראה לא רחוקות יותר מאשר דור אחד, הסינים ינהיגו מדיניות שתאפשר את זה, מאחר שהמודעות שלהם לענייני ביו-אתיקה אפסית. בדרך זו יועדפו עוברים עם גנים של אינטליגנציה גבוהה, והסינים יוכלו ליצור מעמד של אנשים סופר אינטיליגנטיים, ולפי חזונו של לין – להשתלט על העולם.
http://www.toqonline.com/blog/the-coming-chinese-superstate/
איזה מזל שיש גוגל:
"I'd rather entrust the government of the United States to the first 400 people listed in the Boston telephone directory than to the faculty of Harvard University."
אמר את זה William Frank Buckley, Jr.
והנה הסינים מרמים באולימפידות. הם התבקשו להחזיר את הערד מסידני:
http://www.guardian.co.uk/sport/2010/apr/29/china-gymastics-sydney-olympic-bronze
ונראה שהם חזרו על התרמית ב-2008:
http://www.nytimes.com/2008/07/27/sports/olympics/27gymnasts.html
עדו, אהבתי מאוד את תגובה #40 שלך.
חוכמה גדולה, נראה אותו לוקח את ה400 הראשונים בג'ורג'יה. ה400 הראשונים בבסוטון הם גם ככה מהרווארד 🙂
http://online.wsj.com/article/SB10001424052748703466704575489573310055484.html
כפי שניתן לראות בקישור, האסייתים הם בעלי ה-SAT (הפסיכומטרי) הגבוה ביותר באמריקה. פה הנתונים מדויקים לחלוטין. אף אחד לא רימה. האסייתים עולים על הלבנים בצורה דרמטית בציונים המתמטיים ונופלים מהם במידה קטנה בקריאה, דבר שאולי קשור לשליטה פחות טובה באנגלית ובכלל לא לאינטליגנציה. על הפער שלהם מההיספנים ומהשחורים חבל אפילו להכביר מילים.
זה נכון שאינטליגנציה גבוהה לא תביא הצלחה כלכלית אלא אם יש תמריצים לאנשים האינטליגנטים להפעיל את האינטליגנציה שלהם בצורה מועילה כלכלית. השיטה שהונהגה בסין ובברית המועצות הקומוניסטית לא נתנה את התמריצים האלו. אם בעתיד היא תיתן – התוצאות יהיו שונות.
טוב. SAT זה לא אינטיליגנציה. לפחות זה מה שאני יודע, אבל אולי אני טועה.
ואסייתים זה לא רק סינים. זה גם יפנים, קוריאנים, פיליפינים וכו'.
אבל יהונתן אתה מתעלם מכך שסין קומוניסטית רק ב-60 שנים האחרונות, אבל הפיגור שלה החל הרבה לפני כן, אז אתה צריך לחפור יותר לעומק בשביל למצוא את הסיבות. אי אפשר להאשים רק את הקומוניזם.
רוסיה לדעתי היא דוגמה מעולה. כמו שאמרתי, בארה"ב המהגרים הכי עשירים הם רוסים, ולדעתי מדובר בעם סופר חכם. לפחות זה מה שרואים בארץ – מאלו שבאו משם. ולא מדובר רק בעלייה האחרונה אלא בהתבוננות באלו שהקימו את המדינה שלנו. (ורק שלא יהיה ספק, אני לא ממוצא רוסי – אין פי טיפונת של דם רוסי). אבל זה תמיד הדהים אותי כמה הרוסים תרמו להקמת המדינה – וזה לא רק בפוליטיקה. גם בארה"ב נראה כי המהגרים מרוסיה בגל האחרון הם מאוד מוצלחים. זה לא מדעי אומנם אבל קשה שלא להתרשם מכמות הרוסים-אמריקאים שרואים במסכי CNBC.
ולמרות שאין ספק שרוסים הם עם מאוד מוכשר, רוסיה כמדינה היא כישלון מוחלט. הייתה כישלון מוחלט לפני הקומוניזם, ונשארה כשלון גם היום.
מה שאתה אומר זה בגדול מה שבאפט ומנגר אומרים – שהשלטון הקומוניסטי הפריע לפוטנציאל הגלום בעם הסיני להתפתח. וזה נכון חלקית, אבל זאת ממש לא כל התמונה.
קודם כל השלטון הסיני (כנ"ל לגבי הרוסי) רחוק מאוד מלהיות שלטון דמוקרטי שמעודד חשיבה ויצירתיות. אפילו את האינטרנט כאן הם חוסמים כמו בערב הסעודית. אז זה לא שהשילטון כאן הוא שילטון נאור שמעודד יצירה, מדע ואומנות. ממש ממש לא!
ועד שזה לא יקרה (ואל תהיה בטוח שזה יקרה), סין לא תממש את הפוטנציאל שגלום בעם שלה.
חוץ מזה יש סיבות נוספות לכישלון או הצלחה של מדינה מסויימת מעבר לצורת השילטון. טאיוואן היא מדינה חופשית ודמוקרטית ועדיין התל"ג לנפש שם הוא בערך רבע מאשר זה בארה"ב!
לך תסביר את זה.
אני חושב שאני יודע חלק גדול מהסיבות לכך, והן תרבותיות, חינוכיות ועוד.
רפואה – ממש לא מתעב את הרפואה המערבית, אבל כן מודע למגבלות שלה. לדעתי אתה מרגיש שאם לא תצדד ברפואה המערבית אז זה יפגע במדעיות של תפיסת עולמך, ולכן אתה מתעלם מכל החסרונות שלה.
אני פשוט בן אדם חילוני. חילוני בכך שלא רק שאני לא מאמין באלוהים, אלא אני גם לא מאמין באופן עיוור בשום תפיסת עולם. אני לא הולך באופן עיוור אחרי מדען זה או אחר, או רופא זה או אחר בדיוק כמו שאני לא הולך באופן עיוור אחרי אנליסטים.
לא נראה לי שאינטיליגציה זה גן אחד או שניים. זה משהו הרבה יותר מורכב מפגם גנטי כמו סיסטיק פיברוסיס. שחלקו תלוי גם בחשיפה שלך לדברים מסויימים בילדות ותזונה וכו'. הנירונים במוח משתנים גם אחרי הלידה.
בנוסף לכך, וזה משהו שאני גם אמרתי פה בעבר על תפיסת העולם של הרפואה המערבית שהם לא מבינים – שאתה עושה משהו אחד יש לו תופעות לוואי שאתה לא בהכרח מודע להם.
האם זה מקרי שלאנשים עם איי-קיו מאוד גבוה יש נטייה להיות מוגבלים מבחינה חברתית?
בסוף הסינים ייצרו 1.2 מיליארד אהוד ברקים. לא נראה לי שככה הם יצליחו להשתלט על העולם 🙂
לעדו, אתה כל כך מתעב את הרפואה המערבית שאתה מתעלם מהישגיה בכך שהיא אפשרה להפיל מבעוד מועד ילדים שחולים בכל מיני מחלות, או במקרה של כאלו שלא רוצים להפיל (כמו בציבור החרדי) אפשר לעשות בדיקות גנטיות מבעוד מועד שיקבעו האם לזוג מסוים עדיף שלא יתחתן כי יוליד ילדים עם טאי-זקס או סיסטיק פיברוסיס. השנאה שלך לרפואה המערבית מקלקלת את השורה.
ההתקדמות בתחום האבחון הגנטי מראש צפויה לאפשר העלאה מתוכננת של האינטליגנציה.
יהונתן,
מעבר לאינטלגנציה המולדת צריך לדעתי לקחת בחשבון את החינוך והתרבות.הילדים הסיניים מחונכים למשמעת נוקשה.העובדים בסין הם מבצעי הוראות לרוב כרובוטים אבל אם יש תקלה הכל נתקע והם לא מסוגלים לחשוב על פתרון.אין גמישות יש כללים נוקשים בכל תחומי החיים.
אבל חל שינוי גדול מאז שהגבולות נפתחו והמערב חדר פנימה לסין.ההתנהגות של הסינים החלה להשתנות…בקצב מטורף…הם מחקים את ההתנהגות העיסקית המערבית הם משתפי פעולה עם יצירתיות הם נהיו גמישים ופתוחים יותר.אני חושבת שקצב השינוי הוא בלתי נתפש וערים מסוימות בסין יהפכו להיות כמו הונג קונג במהירות…
כאחת שעובדת עם הסינים במשך 15 שנה באופן צמוד אני יכולה לאמר שהשינוי אצלם הוא כל כך גדול שלא ניתן לצפות מה יקרה שם בשנים הבאות.
ההבדל העיקרי בין SAT למבחני אינטליגנציה הוא שמבחני אינטליגנציה אמינים כאשר באים אליהם נבדקים בלי הכנה מוקדמת, ואילו SAT ופסיכומטרי אמינים בדיוק במקרה ההפוך – כאשר באים אליהם נבדקים שכולם עברו הכנה אינטנסיבית. לשניהם יש קורלציה גבוהה זה עם זה, ואני לא חושב שיש הוכחה שמבחני אינטליגנציה קלאסיים מנבאים הצלחה אינטלקטואלית יותר טוב ממבחני SAT (כך או כך. צריך לזכור כמו שעדו הדגיש, שהניבוי רחוק מלהיות ודאי. מעבר לרמת אינטליגנציה מסוימת, התועלת ש-IQ מביא ברוב התחומים אינה יותר מדי גבוהה. להיפך, IQ מאוד גבוה אכן קשור ליכולות חברתיות עלובות).
לגבי הרפואה המערבית, אני פשוט לא מוכן להאמין בדברים שלא עמדו לניסוי מול פלצבו. מבחינתי את המילים "מדע מערבי" אפשר להחליף במילים "דברים שנבדקו ונמצא שהם עובדים", וזה תהיה אותה משמעות.
אני חושב שדי ברור שיש משהו ברגע ההפריה – מפגש הזרע והביצית – שקובע חלק ניכר מהיכולת של האדם להתמודד עם בעיות לוגיות. הרי ברור שגם אחים הם בעלי יכולת שונה. לפעמים אחד מוצלח במתמטיקה והשני דווקא טוב במקצועות הומניים. ומצד שני היום יודעים שתאומים זהים הם בעלי יכולת כמעט זהה לחלוטין. אם יבודדו מתישהו את מה שקורה שם ברצף הגנטי שגורם לכך, אפשר יהיה לעשות השבחה גנטית. מה שלין טוען הוא בעצם שברגע שזה יתאפשר אז החסרונות של הסינים בתחום הדמוקרטיה והשמירה על זכויות האדם יהפכו ליתרונות כי הם יאפשרו להם שימוש חסר מעצורים בטכנולוגיות להשבחה של בני אנוש. אני נוטה להאמין שחברה מאוד אינטליגנטית תהפוך בדרך כלל לחברה עם מעצורים מוסריים גבוהים, אם כי ההיסטוריה העידה שהיו מקרים שבהם זה לא קרה (עיין ערך גרמניה הנאצית), אבל בדרך כלל זה כן קרה בהיסטוריה של המערב.
רונית, את בעצם אומרת כמוני – שיש בסינים פוטנציאל מולד שבטווח הארוך יגמד את המשקעים התרבותיים שבהווה.
סתם דוגמה קטנה:
http://www.scienceblog.com/community/older/2002/G/20021072.html
http://mensnewsdaily.com/2008/09/14/arthroscopic-knee-surgery-no-better-than-placebo-a-healthy-lifestyle-prevents-stroke/
נראה לי שהתעלמתם מנקודה חשובה מאוד: אין סיבה להניח שהסינים בארה"ב הם מדגם מייצג לגבי הסינים בסין. ייתכן שההגירה עצמה היא מסננת שמעדיפה את הטובים – אם בשל חוקי ההגירה, ואם בשל העדפה אינהרנטית לבעלי יוזמה ואמביציה.
ההשוואה בין הרוסים בארץ לרוסים ברוסיה היא מופרכת עוד יותר, שכן רוב העולים הם יהודים, וגם ברוסיה עצמה הם היו כמה דרגות מעל הממוצע. דרך אגב, אין לי נתונים על אחוז היהודים שבין הרוסים בארה"ב, אבל לפחות באיזור מגורי נדמה לי שחלקם של היהודים באוכלוסית הרוסים גבוה מאוד.
@עדו מרוז
מהתרשמות שלי, רוב הרוסים-אמריקאיים הם יהודים שהגרו (כך היה במטה האמריקאי של חברת הברוקרים שעבדתי בה, וכך לגבי רוב הרוסים-אמריקאיים שאני קורא עליהם), כך שזה לאו דווקא מייצג את העם הרוסי.
אז אפשר לקחת את ישראל במקום. איך זה שישראל (עם אחוז היהודים הכי גבוה בעולם) פחות מפותחת מארה"ב?
ואל תגידו – המצב הביטחוני, כי זאת לא הסיבה.
אבל שוב, הטענה העיקרית שלי נשארה ללא תשובה – סין הייתה מפגרת גם לפני הקומוניזם. זאת עובדה.
ככה שמי שחושב שסין תהיה מעצמה רצינית, צריך לבדוק את הסיבות מדוע סין מפגרת כבר מאות שנים, ולראות האם הסיבות האלו השתנו.
יכול להיות שכן ויכול להיות שלא. אבל מה שבטוח שהקומוניזם לא היה האשם היחידי במצב של סין.
רן, מוזר – כתבתי תגובה שאמרה בדיוק את מה שכתבת, משום מה היא נעלמה (היא הוצגה באתר קודם). כמו כן צריך לשים לב שגם הסינים בארה"ב לא מייצגים את הסינים בסין – ההגירה עצמה עושה סלקציה, גם בגלל מדיניות הגירה וגם מפני שסביר שלמהגרים יש יותר יוזמה ואמביציה.
עדו, אני לא בטוח למי הפנית את התגובה שלך, אבל נראה לי שמה שרן ואני כתבנו לא סותר את זה שסין תמשיך להיות מפגרת, אם כבר זה תומך בכך. התייחסתי לאלו שניסו להוכיח שהסינים חכמים על סמך ההצלחה של סינים בארה"ב – אני טוען שהם לא מעידים על הסינים בסין.
בקשר לישראל, היא פחות מפותחת מארה"ב בגלל הרבה סיבות. למשל: היא צעירה בהרבה. למשל: רוב האוכלוסיה שלה הגיעה ממדינות נחשלות – סבתא שלי לא ידעה לקרוא עד יומה האחרון. נראה לי שבתנאי הפתיחה של ישראל, היא דווקא הצלחה פנומנלית.
איכשהו, נראה לי שארה"ב הצליחה במשך שנים למשוך דווקא את המהגרים המוצלחים. אולי השיטפון הלטיני יפגע בה, בטווח הארוך?
ידידיה, אני מסכים איתך שאחת הסיבות להצלחה של ארה"ב היא המהגרים. יש יתרון גדול למדינות רב לאומיות כמו ארה"ב על פני מדינות הומוגניות כמו יפן, קוריאה וסין.
לדעתי יש עוד סיבות לכך שארה"ב הצליחה כל כך, ואחת מהן היא הערכים עליהם הציבור האמריקאי גדל.
אומנם אני לא מומחה להיסטוריה אמריקאית אבל מהקצת (מאוד) שקראתי, מאוד התרשמתי מהאבות המייסדים של ארה"ב. הם הקימו מדינה שבנוייה על עקרונות החופש.
ישראל הוקמה ע"י סוציאליסטים ולכן הקימו מנגנונים כמו ההסתדרות וחברות ממשלתיות. ארה"ב הרבה יותר ימנית מאשר ישראל ואירופה.
אני חושב שהאמריקאי הממוצע מאמין הרבה יותר בחופש הפרט ובקפיטליזם מאשר הישראלי הממוצע.
זה מזכיר לי בדיחת קרש – שאמריקאי יוצא בבוקר החוצה, נכנס לטויויטה שלו ורואה את השכן שלו נוסע במרצדס – הוא אומר – מתי גם אני אוכל לנסוע במרצדס.
כשהצרפתי יוצא בבוקר, נכנס לטויוטה שלו ורואה את השכן שלו נוסע במרצדס – הוא אומר – מתי גם השכן שלי ייסע בטויוטה.
זה ההבדל בין מי שמתחנך על עקרונות מסיבת התה לבין מי שמתחנך על רעיון המהפיכה הצרפתית.
בקשר לסין, הסינים אומנם קפיטליסטים מאוד בתפיסת עולמם (לא ממש מעניין אותם שיוויון כאן). אבל הקונפציוניזם מאוד חזק כאן בתרבות. האמונה בעליונות השלטון, בהיררכיה, כבוד לזקן ולבכיר, הם עקרונות מאוד חזקים כאן.
זאת אחת הסיבות שהשלטון בסין מאוד מעורב בכל מה שקורה במדינה. זה מעבר לסוציאליזם – זה קונפוציוניזם. זאת גם אחת הבעיות של יפן – מעורבות של המדינה בעסקים.
בסין רוב החברות הגדולות הן ממשלתיות והן ממש מחסלות כל תחרות שבאה מהמגזר הפרטי.
זאת רק בעייה אחת שיש בסין. יש עוד הרבה. מצד שני אף מדינה לא מושלמת – השאלה היא איזה שיטה תעבוד יותר טוב במאה-מאתייים השנים הבאות. האמונה בחופש הפרט האמריקאית או האמונה הסינית שהשילטון צריך לעשות מיקרו-מנג'מנט למדינה.
עדו, אם מתברר שטיפול כזה או אחר אינו עובד, הרפואה המערבית תתפכח ממנו בסופו של דבר. זה כל העניין. זה התהליך שיוצר אותה.
ידידיה, אני חושב שהטענה שהעלית, אף שיש בה ממש, אינה כל כך רלוונטית לסינים בארה״ב. אבותיהם הגיעו לשם כפועלים פשוטים שהקימו את מסילות הברזל. לא כפוסט דוקים בהרווארד. אבל אני מודה שקראתי על כך מזמן והדבר מצדיק בדיקה חוזרת.
אגב, גם אם מקרב אוכלוסיה מסוימת שהיא נחשלת ברובה, מגיעים הטובים ביותר, זה לא אומר שהילדים שלהם יהיו כמוהם. בדרך כלל הם יהיו פחות. יש אפקט שנקרא רגרסיה לממוצע, שלפיו ילדים נעשים דומים יותר לאוכלוסיה שממנה מגיע ההורה, כאשר ההורה הוא מקרה יוצא דופן מבחינה גנטית. למשל, כאשר הורים שחורים והורים לבנים בעלי איי קיו 150 יולידו ילד, רוב הסיכויים שהילד השחור יהיה בעל איי קיו נמוך יותר מהילד הלבן, כי הוא מושפע לא רק מהגנים של ההורים, אלא גם מהגנים של כל שושלת ההורשה שלו.
יהונתן, לא רוצה לפתוח שוב את הוויכוח על הרפואה המערבית, רק רציתי להראות שאתה מאמין בה לא בגלל שהיא מוכחת ע"י פלצבו. עובדה שאת הניסוי הראשון עשו ב-2001, ועדיין המשיכו עם ניתוחי בירכיים. למרות שהם לא יעילים. זאת סתם דוגמה אחת. אני יכול להביא לך עוד 100.
אני ממש ממש ממליץ לך לקרוא את הספר "INFLUENCE" עליו דיברתי כאן בעבר. הוא מראה שם בפרוש שאין שום קשר בין מה שאנשים מאמינים לבין עובדות. אנשים יאמינו למה שהם רוצים להאמין. נקודה. וזה לא קשור בכלל אם הם למדו 10 שנים באוניברסיטה או שהם לא גמרו תיכון. זה לא קשור לאיזה חלוק או איזה צווארון הם לובשים.
אין מצב שבעולם שאורטופד שניתח במשך 20 שנה, יפסיק פתאום לנתח – גם אם יראו לו את כל המחקרים בעולם. כי למעשה זאת תהיה הודעה בכך שכל החיים שלו הוא עשה משהו מיותר לחלוטין. זה עניין פסיכולוגי לחלוטין. בקיצור, קרא את הספר ותראה.
בקשר לסין, לדעתי תרבות מאוד קשה לשנות. הגרמנים והיפנים ממש לא השתנו. למה אתה חושב שהם השתנו?
הייתי ביפן, ואני יכול להגיד שכל הסטיגמות עליהם נכונות מאוד.
אפשר לשנות דברים שטחיים – כמו לבוש, אבל החינוך שהסינים מקבלים היום בבית לא שונה באופן מהותי ממה שקיבלו כאן לפני כמה עשורים. זאת לפחות דעתי.
הגרמנים והיפנים היו יאקים ונשארו יאקים.
הישראלים והסינים היו בלגניסטים ותמיד יישארו בלגניסטים. אי אפשר לשנות דברים כאלו. בטח לא תוך דור או שניים.
זה מזכיר לי משהו הדיון הזה על תרבות.
כשבאפט קנה את ישכר, הוא דיבר עליהם בהערצה מאוד גדולה. ועל איך שהם חברה מסודרת והמפעלים שלהם נקיים ומסודרים וכו'. וזה ממש ממש לא הסתדר לי עם התרבות הישראלית (לא להעלב חברה :)).
ואז עשיתי גוגל לבדוק מי זאת בדיוק משפחת ורטהיימר. וגיליתי שהם יאקים. ואז הבנתי הכל.
תרבות זה משהו מאוד חזק. איתן ורטהיימר לא נולד בגרמניה, אבל הוא קיבל משהו בבית – משהו יאקי.
עדו, גם אם משהו בעייתי עם התרבות הסינית צריך לזכור שתרבויות יכולות לעבור שינוי. ראה מה קרה לגרמניה וליפן אחרי מלחמת העולם השניה ותראה מה קרה להונג קונגים ולטאיוואנים. מה שאינו בר שינוי אלו הנתונים הגנטיים לגבי היכולת המנטלית, אבל נראה שלסינים יש פוטנציאל גדול בתחום.
לגבי היהודים בישראל, אני מקווה שלא אפגע ברגשותיו של אף אחד מקוראי הבלוג אבל אי אפשר להשוות את הפוטנציאל הגנטי של היהודים האשכנזים לזה של היהודים הלא אשכנזיים או הרוסים הלא יהודים. אף על פי שהיהודים בכל מקום היו בעלי הישגים גבוהים ביחס לסביבתם, נראה שהאשכנזים עברו הליך אבולוציוני שגרם לגנים של אינטליגנציה גבוהה להיות שכיחים בקרבם בצורה יוצאת דופן. לכן אי אפשר להשוות את יהודי ארצות הברית שכמעט כולם אשכנזים ליהודי ישראל שרובם לא. חוץ מזה, היה בארץ עשרות שנים סוציאליזם מאובן, אבל היום כשהוא נעלם, אלא אם שלי יחימוביץ ודומיה יכו שנית, שער השקל לעומת הדולר נמצא בעלייה מתמדת ולדעתי ימשיך ככה. יש בישראל גם המון פוטנציאל כלכלי מבוזבז בקרב החרדים שהמדינה החליטה לנעול אותם בישיבות ולאסור עליהם לעבוד בלי שיעשו צבא, שאליו אינם מוכנים ללכת.
בעניין של המיליטריזם, הדמוקרטיה וההערצה לשליט בעלות הברית עשו עבודה יסודית עם היפנים והגרמנים.
אחפש את הספר שציינת. ברור שאיני טוען שכל רופא מייצג את תמצית הידע הרפואי של התקופה. אבל למי שמבחינתו רפואה מערבית זה גם לעשות חיפוש במדליין באינטרנט לפני שבאים לרופא, הוא יכול להתגונן מרופאים שקפאו במקום.
מעולם, באף תקופה שהיא, לא התקיימה קבוצה אתנית בעלת כישורים אינטלקטואליים כמו היהודים הגרמנים. אם יש אלוהים, יש לו חוש אירוני אכזרי, שכן דווקא הקבוצה הזו קיבלה בארץ שבה שיגשגה חבטה מחרידה שלא הייתה כמוה, והאינטלקט העצום שלה לא עזר לה לחזות אותה מראש.
האמריקאים שינו את שיטת המשטר ביפן ובגרמניה, אבל לא את האופי והתרבות של העם.
אני עדיין חושב שאינטיליגציה היא לא המרכיב הכי חשוב בהצלחה של מדינה (מישהו למשל חושב שהצרפתים פחות חכמים מהאמריקאים?).
בדיוק כמו שבספק Talent is overrated מראה המחבר שאינטליגציה היא לא המרכיב הכי חשוב בהצלחה של הפרט.
ב
לדעתי מה שמבדיל הצלחה של מדינות הוא בעיקר השיטה – החזון – החוקה שעליה בנויה המדינה
אין לי ספק שהרוסים לא נופלים מהאמריקאים במאומה – להיפך משך שנים טענו שבתחומים מוסיקה מתמטיקה ושח מט רוסיה הובילה בגדול. השיטה היא זו שמחברת את התאים לגוף את האטומים לחומר. החלקים הם אותם חלקים מה שמשנה זו שיטת החיבור .ולכן רוסיה נראתה כמו שנראתה עד לנפילת החומות ומאז יש תהליך של חבירה למערב לדעתי. גם סין פעם הייתה חסומה למערב ונראה שלאט לאט מתחברת. רוב העולם מבין שהדרך הטובה לחיות היא דרך השפע רק שבדרך יש תחנות של עוני. נראה לי שתוך כמה עשורים העולם יהפוך להרבה יותר מגובש מהיום ויום אחד תיתכן הפיכה באיראן וחבירה למערב.
עדו, מי אמר שארצות הברית מוצלחת מצרפת? נראה לי שבצרפת איכות החיים יותר גבוהה.
דבר שני, הבדל שמסביר רק חלק קטן עד בינוני מהשונות בין אנשים, כמו אינטליגנציה, יכול להסביר חלק ענק מהשונות בין עמים. זה לא אינטואיטיבי, אבל זה שמודל סטטיסטי יראה. אם שאר הגורמים שיוצרים שונות בין אנשים כמו מזל ואמביציה מתפזרים שווה בשווה בשתי הקבוצות, האינטליגנציה תהיה אחראית לרוב ההבדל בין הקבוצות.
אבל אני לא חושב שאנחנו באמת חלוקים. שנינו מסכימים שבמקרה של סין וארה"ב מקור ההבדל אינו אינטליגנציה אלא תרבות, ושיידרש זמן רב עד שהבדלי התרבות יפסיקו לתמוך בעליונותה של אמריקה.
לגבי גרמניה ויפן, זה לא רק משהו שטחי כמו שביטלו אצלנו את חוק הבחירה הישירה. אתה לא יכול להתעלם מכך שנעשה שם שינוי תרבותי אדיר והיום אי אפשר להעלות על הדעת מצב שבו גרמניה מכריזה מלחמה על בריטניה או רוצחת אזרחים חפים מפשע באופן שיטתי ומכוון.
אלי ויהונתן, מצטער להגיד לכם, אבל תפיסת העולם שלכם מאוד נאיבית.
כל אלו שחושבים שהגענו לאחרית הימים ושרוסיה תחבק את המערב ושגרמנים ובריטים יכתתו חרבותם לאיתים חי באשליה.
אני בטוח שזה מה שאנשים אמרו כשהם חיו ברומא לפני 2000 שנה, ואז העולם נכנס לתקופה ארוכה של קיצוניות דתית שלא הייתה קיימת בימי יוון או רומא.
גם אחרי הסכמי ורסאי האנשים היו בטוחים שהם נכנסים לעידן חדש של שלום עולמי. (ואצלנו אחרי הסכמי אוסלו).
חברה, בני אדם הם בני אדם. הסיבה היחידה שהגרמנים לא משסעים עכשיו גרונות היא לא בגלל שהם השתנו תרבותית, אלא בגלל שהם שבעים. שימו אותם תחת קטסטרופה כלכלית נוסך 1929 ותקבלו את אותם גרמנים אגרסיבים.
כמו שמנגר אמר – איינשטיין (שהיה יהודי להזכירכם) קיבל חינוך חינם בגרמניה של שנות ה-20. היה מדובר במדינה סופר סובלנית וסופר תרבותית (מלשון Civilized). לא סתם היהודים פרחו בגרמניה. זאת הייתה מדינה מאוד מפותחת וסובלנית. כמובן שזה לא הפריע להם לשרוף את היהודים ברגע שהמצב הכלכלי הורע.
יהונתן, תן למוסלמים כמה דורות, שיהיו יותר משכילים, ילמדו את הקוראן, יצאו להלחם בכופרים ותראה איך הגרמנים חוזרים להוריד עמים שלמים.
אומנם במקרה כזה המוסלמים לא יהיו חפים מפשע, אבל גם על היהודים אמרו שהם שורש כל הרוע בעולם ( ליתר דיוק השמים, אבל הגרמנים רצו לסיים קודם עם היהודים ואחר כך להמשיך לפי הסדר, שחורים, מוסלמים, מפגרים, גמדים, הומואים ומתנגדי המשטר).
טדי – בדיוק!
אני בדיוק קורא עכשיו את הספר של מנגר, והוא מסביר שם אילו "באגים" פסיכולוגים קיימים אצל האנשים. לדעתי רוב האנשים פשוט לא מכיר בגרוש את הטבע האנושי. אנשים לא מבינים עד כמה תכונות כמו – הצורך לשנוא, הצורך להיות שייך לקבוצה ועוד – חזקים אצל בני-אדם. מדובר בתכונות שהתפתחו במשך מיליוני שנים, ולבוא ולחשוב שהם השתנו תוך שני דורות, זאת תמימות לדעתי.
ישנה סיבה נוספת מדוע היפנים והגרמנים יושבים היום בשקט ולא רוצחים אף אחד – וזה בגלל ארה"ב. לגרמנים וליפנים פשוט אין יכולת לכבוש את העולם כי ארה"ב הרבה יותר חזקה מהם. זאת גם אחת הסיבות שגרמנים כל כך שונאים את האמריקאים.
אולי בגלל זה הם פתאום נהיו פצפיסטים – אם אנחנו לא יכולים לכבוש את העולם, אז אסור לאף אחד לעשות את זה 🙂
יהונתן, מדבריך עולה שאתה סולד מאמונות טפלות ומכיר בחשיבות המתודולוגית של מחקר מונחה ראיות: ניסויים מבוקרים, פלצבו, עיוורון כפול וכו'.
שאלה לי אליך: האם הטענות שלך לגבי עליונות אינטלקטואלית *גנטית* של קבוצות אתניות מסויימות עומדות בדרישות המתודולוגיות הללו? – אני מניח שלא.
להזכירך, מיתאם לא בהכרח מעיד על סיבתיות.
קשה לדבר על עיוורון או עיוורון כפול כאשר בודקים הישגים אינטלקטואלים של שחורים, שהרי גם אם הילד אומץ כתינוק מוצאו האפריקאי נשאר גלוי לכל וגם לעצמו.
צאלון, אין לי כל כך חשק לויכוחים בנידון. יש כמות עצומה של חומר באינטרנט בנושא ומי שזה מעניין אותו יכול לחקור.
הרבה פעמים אלו שמפקפקים בראיות לגבי תורשתיות האינטליגנציה הם אלו שאין להם בעיה לקבל ראיות הרבה יותר מפוקפקות כמו המחקרים הרגילים במדעי החברה, אם הם מוצאים חן בעיניהם. אבל נראה לי מהדו שיח שלנו בבלוג של עדו שאתה באמת ישר בנושא הזה – אתה קצת פנאט בנושא החשיבות של בעיות מתודולוגיות במחקר. אין ספק שמחקר במדעי החברה לעולם לא יהיה מדויק ושיטתי כמו מחקרים בפיזיקה, אבל זה לא אומר שהוא נטול ערך. נכון, תמיד יהיו הסברים אלטרנטיביים. אבל צריך להפעיל שכל ישר ולהבין מתי ההסברים נראים הגיוניים ומתי לא. בחברה שלנו אנו מקבלים כל הזמן הכרעות על סמך ראיות לא מושלמות. לעתים אלו הכרעות ממש אומללות כמו למשל ההכרעה המשפטית הפופוליסטית להרשיע את קצב באונס (זה הציק לי, אז לא יכולתי להתאפק ולא להכניס את זה כאן), ולפעמים החלטות מושכלות יותר כמו להעדיף קפיטליזם על קומוניזם, למרות שתמיד אפשר לטעון שבנסיבות מאוד מדויקות אפשר לכוון את הקומוניזם לכך שייצור חברה מושלמת, רק שהנסיבות האלו לא נוסו עדיין. כל נסיונות ההתערבות מגיל רך כדי להפוך שחורים לאינטליגנטים כמו הלבנים כשלו. אנו יודעים שאינטליגנציה קשורה קשר הדוק לגנטיקה. אינטליגנציה אינה דבר גמיש. אין הוכחות שיש דרך קבועה לשנותה או לטובה או לרעה (כמו טענת "הקיפוח" הקלישאתית). אבל באמת אין לי חשק להתווכח. אז תזמין באינטרנט את "עקומת הפעמון" או את הספרים של ארתור ג'נסן, ריצ'ארד לין ופיליפ רשטון, אם זה מעניין אותך, או שסתם תעשה גוגל.
עוד הערה קטנה – עליונות אינטלקטואלית של קבוצה אחת על אחרת קיימת רק ברמת הממוצע וסטיית התקן. בכל קבוצה יש אנשים מאוד מוכשרים ואנשים מאוד טיפשים. אנשים נולדו עם חוסר יכולת לחשוב במונחים סטטיסטיים ולכן בהכרח דיבור על הבדלים גנטיים שגורמים לממוצע להיות שונה בין שחורים ללבנים, למשל, יתפרש כאמירה שבכל אדם לבן יש משהו שהוא עולה על מה שיש בכל אדם שחור. מי שחושב כך הוא גזען ראוי לגנאי שאין לו ולדעותיו בסיס בעובדות. עם זאת כאשר אנשים מקימים ביחד חברה, יש לממוצע ולסטיית התקן משמעות. לכן חברה שתוקם על ידי אנשים שבממוצע הם טיפשים, תהיה שונה מאוד במאפייניה מחברה שתוקם על ידי אנשים שבממוצע הם חכמים.
עדו, טוב, פה נראה לי שאנחנו באמת לא מסכימים. התרבות המערבית שנוצרה אחרי מלחמת העולם השניה שונה בצורה טוטאלית מהתרבות בעבר – היחס למיעוטים ולקבוצות החוץ טוב לאין ערוך, הרגישות לזכויות האדם גדולה בהרבה. איני יודע מה יקרה במצב של שואה גרעינית שבה איש יהיה לנפשו, אבל לא בקלות המערב ינטוש את הערכים שמאפיינים אותו בשלושת הדורות האחרונים.
יהונתן, אשרי המאמין.
אבל ההיסטוריה מוכיחה שאתה טועה. יהדות גרמניה במאה ה-19, הפריחה של יהדות ספרד במאות שלפני האינקוויזיציה, הדמוקרטיה ביוון העתיקה.
כולן מוכיחות שאתה טועה. בהקשר הזה לימוד הסטוריה באמת עוזר, כי אתה מקבל פרופוציה. זאת לא הפעם הראשונה שאנשים מאמינים שהאנושות השתנתה. גם בתחילת המאה ה-20 הייתה אמונה בקרב האנשים שעידן המלחמות נגמר.
ההיסטוריה והפסיכולוגיה (כלומר האופי האנושי) לא מצדדים בדעה שלך (לפי דעתי).
http://www.adl.org.il/articles/article.aspx?NewsId=30
"בדומה לכך, משיבים אירופאים ממשיכים לדבוק בתפיסה ש'ליהודים יש כוח רב מדי בשווקים הפיננסיים הבינלאומיים.' באופן כללי, 35% מהנסקרים דבקים בסטריאוטיפ המקובל; בהונגריה, שיעור הסבורים כך עומד על 61%."
"באופן כללי, 20% מהנסקרים ממשיכים להאשים את היהודים במות ישו."
ללא ספק עולם חדש. ללא ספק אירופה סובלנית.
אלי ויהונתן, אני לא רוצה להשמע שחצנן או משהו כזה, אבל לדעתי באמת אין לכם הבנה באופי האנושי.
ראיתי פעם בערוץ 8 מחקר בריטי שנעשה על קבוצות. לקחו קבוצת אנשים ונתנו להם כל מני משימות במשך מספר ימים. לאחר כמה ימים חילקו אותה באופן אקראי לשתי קבוצות. הנחקרים לא ידעו מה מטרת המחקר.
תוך יום התפתחה שנאה בין שתי הקבוצות. כאשר אחת הבנות מקבוצה A החלה בקשר רומנטי עם חבר מקבוצה B, הם הוגדרו "כבוגדים" ע"י חברי קבוצתם ואילצו אותם להפסיק את הקשר הרומנטי.
דרך אגב לא הייתה שום תחרות בין שתי הקבוצות. פשוט אמרו לחצי מהאנשים "אתם קבוצה A" ולשאר "אתם קבוצה B".
יש גם את המחקר המפורס שנערך לאחר מלחמת העולם השנייה – בהם נחקרים נתנו מכות חשמל לאדם אחר כל פעם שהוא ענה תשובה שגוייה על שאלה. הנחקרים הגיעו למצב שהם נתנו מכות חשמל שיכלו להרוג את האדם מולו הם עמדו (בתכלס לא היו מכות חשמל אבל הנחקרים לא ידעו זאת).
http://en.wikipedia.org/wiki/Milgram_experiment
יש גם את המחקר שחילק נחקרים לשתי קבוצות. לקבוצה אחת אמרו שהם סוהרים ולשנייה אסירים ודימו בית-סוהר. "הסוהרים" התעללו "באסירים" והמצב נהיה כל כך נורא שהמחקר הפסיק תוך מספר ימים והרבה לפני תאריך היעד.
Several guards became increasingly cruel as the experiment continued. Experimenters said that approximately one-third of the guards exhibited genuine sadistic tendencies. Most of the guards were upset when the experiment concluded after only 6 days.
http://en.wikipedia.org/wiki/Stanford_prison_experiment
אני שוב ממליץ על INFLUENCE ועל הספר של מנגר. תקראו טוב גם את שני הלינקים שלמעלה, ותבינו שמדובר בדברים מאוד עמוקים. גלובליזציה היא מילה יפה, אבל ממש לא קשורה כאן. אני מדבר על האופי האנושי.
תראו גם את הסרט המדהים של לנצמן "שואה".
עדו אתה מתעלם מהגלובליזציה על כל צורותיה – פעם יכולת לשטוף לאנשים את המוח עם שנאת הזרים שלך והם היו מתודלקים בקלות עד כדי שהיו שוכחים עד כמה עשקת אותם במו ידיך והיו יוצאים לכלות זעמם באויב
היום בעידן באינטרנט שקיים גם במקומות החשוכים ביותר אנשים קולטים את התמונה הגדולה יותר
ישראלים מדברים עם לבנונים באינטרנט
אירנים באים להופעה של להקה ישראלית באיסטנבול
בסוף היום אנשים רוצים גם לשגשג
נכון שהשיוך לקבוצה והלאומניות טבועים באדם אך אני טוען שהם היו מאוד מוגברים ע"י גורמים אינטרסנטיים וכיום בעידן השפע הטכנולוגיה והתקשורת יותר קשה לאותם גורמים לשטוף את המוח להמונים
אנשים צופים ברשתות טלויזיה זרות – כבר אי אפשר לספר להם סיפורי סבתא
כמו עדו, גם אני ספקן לגבי "רכבת הקידמה העולמית החד כיוונית".
יהונתן,
1. נראה לי שהחציון מעניין יותר מהממוצע.
בכל אופן, אם אתה סבור שהשגשוג של מדינה או תרבות נעוץ בשכבה דקה של מוכשרים, אז המסקנה המתבקשת היא לא פטליזם גנטי אלא הגירה פתוחה של מוכשרים.
2. לגבי האפקט של שיטות כלכליות שונות דווקא יש דוגמאות שבהן רוב המשתנים כמו שפה, דת, תרבות וגנטיקה מנוטרלים, ומה שנשאר זה בעיקר השיטה הכלכלית.
אני מתכוון למזרח ומערב גרמניה, ולצפון ודרום קוריאה.
3. נחמד שאתה שולח אותי להזמין ספרים בגוגל אבל נראה לי שחובת ההוכחה היא עליך.
צאלון, אני לא מתאמץ להוכיח כלום. מי שירצה יחשוב כך או אחרת. אני לא רץ לבחירות.
עדו, ימי הביניים ויוון הדמוקרטית לא קשורים בכלל. אידיאולוגיה סובלנית היא המצאה חדשה לגמרי. אריסטו הרי הצדיק את העבדות, ולאפיפיורים, גם אלו שהיו סובלנים ליהודים, היה ברור שהסיבה העיקרית היא כדי שאומללותם תהיה עדות לצדקתו של ישו. בגרמניה אמנם כן הייתה סובלנות, אבל היא הייתה בקרב האליטות ולא בקרב ההמונים. נדמה לי שדניאל יונה גולדהאגן עשה עבודה טובה בהצבעה על האופן שבו האנטישימיות פרחה בגרמניה לפני מלחמת העולם השניה. לא רק בגרמניה – לא סתם הרצל הלך למשפט דרייפוס ויצא משם כשהוא מנבא בדיוק מדהים את השואה. הוא הרגיש את רוחות התקופה.
הניסויים שהזכרת, של מילגרם ושל זימברדו, הם כמובן הלחם והחמאה של הפסיכולוגיה החברתית, אבל יש ביקורת חריפה ומוצדקת על הנסיון להכליל מהם ולהסיק שדברים כאלו צפויים לקרות באופן טבעי. אבל גם אם כן, אני לא בדיוק טוען שהאופי האנושי השתנה.
אני טוען שכיום יש אידיאולוגיה חזקה ומוצקה במערב של סובלנות וכבוד לזכויות האדם, שלא הייתה קיימת מעולם בצורה הזו. הבעיה היום של המערב היא לא חוסר הסובלנות שלו אלא סובלנות היתר למי שחותרים תחת ערכיו כמו המוסלמים הקיצוניים.
בדיוק כמו שהנצרות או האיסלאם שינו את החברות שבתוכן הם נוצרו, אף על פי שטבע האדם נותר דומה לפני ואחרי, כך אידיאולוגיית הסובלנות שינתה לחלוטין את החברה המערבית. זו אידיאולוגיה חזקה לא פחות מהדתות הגדולות, וכמוהן היא לא הולכת להיעלם – היא מתאימה למערב כי היא תואמת את האינטליגנציה הגבוהה של בני המערב ואת יכולתם לחשיבה מופשטת, שגורמת להם להבין שהם ובני קבוצות אחרות זכאים לאותן זכויות (אך היא אינה תואמת את האינטליגנציה של רוב בני העולם השלישי ולכן לא תצליח להתפשט שם). אני חושב שאחת החידות הגדולות של העתיד היא האם אידיאולוגיה של סובלנות ושל זכויות אדם תצליח להתפשט גם בסין.
אני חושד שהיכולת הקוגניטיבית של האנושות נמצאת בהשתפרות מתמדת בגלל אפקט פלין (Flynn Effect) וגם אפקט זה תורם לשינוי מהותי בטבע האנושי. אבל זה דבר שנוי מאוד במחלוקת. נדמה לי שכבר הזכרתי את זה בבלוג.
יהונתן, אני לא מתווכח על עצם העובדה שהעולם המערבי פיתח סובלנות מסויימת – והדמוקרטיה בהחלט עזרה לכך.
כל מה שאני אומר זה שזה יכול להתהפך במהירות. בגלל זה נתתי את הדוגמאות של יוון ושל ספרד. לא טענתי שהן היו מדינות סובלניות במושגים של היום, אבל הן כן היו סובלניות יותר ממה שבא אח"כ.
לכן מה שקיים היום, קיים היום. מה שיהיה עוד 100 שנים – קשה לדעת.
יש גם לא מעט דוגמאות בימיינו של מדינות שהלכו אחורה. למשל רוסיה תחת פוטין. או וונצואלה תחת צ'אבס. הדוגמה הכי טובה היא ארגנטינה, שהייתה אחת המדינות הכי מפותחות בעולם בתחילת המאה ה-20, והיום נהפכה למדינת עולם שלישי בגלל מנהיגים מטומטמים.
אומנם הסבירות שדברים כאלו יקרו באירופה או בארה"ב יותר נמוכה בגלל המבנה הדמוקרטי של המדינה ועקרון הבלמים והאיזונים, אבל זה כן משהו שיכול לקרות. במדינה כמו סין, הסבירות שהיא תתהפך הרבה יותר גבוהה, כי שם אין מנגנוני איזון נכונים. זאת אחת הסיבות המרכזיות שאני לא אופטימי לגבי סין כמו רבים וטובים אחרים.
ותיקון של משהו שאמרת בתגובה קודמת – האשכנזים הם כן הרוב בארץ. כאשר הרוסים הם העדה הכי גדולה.
עקרון פלין בכלל לא קשור למה שאני אומר. אני מדבר על נטייות פסיכולוגיות – כמו הרצון להיות חלק מקבוצה או שנאת הזר, ואתה מדבר איתי על IQ. אלו דברים לא קשורים בכלל.
עדות בישראל
http://www.cbs.gov.il/shnaton60/st02_24x.pdf
עוד משהו לצאלון, מוכשרי העולם השלישי יכולים להיות מתנה נפלאה למערב. הרי אובמה (שאני מניח שאתה מתעב את מדיניותו, אבל אני דווקא חסיד גדול שלו בכל מה שקשור למדיניות פנים בארה"ב, בניגוד להתנהלותו העלובה במדיניות החוץ) הוא בעצם חצי קנייתי. הסינים וההודים מרימים תרומה אדירה לארה"ב. אמנם אפשר לטעון שיש כאן בעיה מוסרית – כי כך העולם השלישי מאבד את מיטב מוחותיו, אבל זה לא השיקול שבראש מעייני.
קראתי עכשיו את הערך על אפקט פלין בוויקיפדיה באנגלית.
אם הבנתי נכון, חלק ניכר מהמחקרים מראים שהשיפור הוא בעיקר אצל בעלי התוצאות הנמוכות.
כלומר, זה לא שהחכמים נעשים חכמים יותר, אלא שהטיפשים נעשים פחות טיפשים.
כל האפקט הזה רומז פחות בכיוון של גנטיקה ויותר בכיוון של שינויים "חיצוניים" יותר:
סביבה, תזונה, חינוך וכו'. דברים הפיכים בהחלט.
לעדו, הקשר בין אתנוצנטריות (במילים פשוטות – שנאת הזר) לבין אינטליגנציה הוא אחד הקשרים המובהקים ביותר בפסיכולוגיה החברתית. ברור איפה תמצא יותר סובלנות – באוניברסיטה או בשוק הכרמל.
אשכנזים הם לא הרוב בין אזרחי ישראל, אבל אולי הם הרוב בין יהודי ישראל. זה מה שהתכוונתי.
צאלון, קטע שכתבתי במקום אחר ואני מעתיק –
I copied the next paragraph from an article by Michael Mingroni from 2007, published in Psychological Review. It counts many explanation of the Flynn Effect. Mingroni himself argues that hybrid vigor is the most plausible of them.
————–
The following is a list of hypotheses that have been advanced to explain the rise in IQ test scores:
1. Nutrition: Improvements in the quantity and/or quality of food consumed by growing children (Lynn, 1998b). I would also include in this category explanations involving increased vitamin or micronutrient intake, as well as the other’s nutrition during the prenatal period.
2. Medical care: Improvements in both the quality of, and access to, health care services such as vaccinations, antibiotics, and advanced treatments.
3. Education: Improvements in the nature of, and access to, both formal and informal methods of cognitive training. In addition to formal schooling, I would include in this category the advent of things like television and video games, which, though informal in nature, are thought by some to develop and train cognitive abilities in a way similar to formal schooling.
4. Test-taking attitude (the Brand hypothesis): Children of the past were generally more risk averse than children of today and therefore less likely to attempt to answer difficult questions (Brand, 1987).
5. Practice effects: Children today take more IQ-type tests than children of earlier generations, which could improve scores in at least two ways. First, children who take tests frequently might develop better test-taking strategies. Second, children might know the answers to particular questions, having already seen the same or similar questions on tests they have taken previously.
6. Selection: If high-IQ individuals were to have more children and/or have their children at a younger age, then the frequency of IQ- increasing genes would rise over time, causing scores to increase.
7. Smaller families: Couples who have fewer children are able to focus more of their limited resources on each child. Therefore, a trend toward smaller families could raise mean IQ because the average child in the population would have more resources, both material and cognitive, devoted to him (Zajonc & Mullally, 1997).
8. Genomic imprinting: An epigenetic hypothesis put forward by Storfer (1999) whereby environmental factors such as visual stimulation affect the sperm of males, which in turn lead to changes in the early development of the brain.
9. The Dickens–Flynn model: An abstract model with two major features (Dickens & Flynn, 2001). First, the model posits a large number of environmental factors that are correlated with the genes.
Changes in these environmental factors are in part responsible for the IQ trend. Second, the model posits a social multiplier effect, whereby the IQ of others in the population affects the IQ of individuals.
10.Heterosis, often referred to as hybrid vigor, is a genetic effect that results from matings between members of genetically distinct subpopulations, such as has been occurring in human populations through the breakup of small, relatively isolated communities owing to urbanization and greater population mobility. Heterosis has been mentioned as a potential cause of the IQ trend by a number of researchers over the years (Anderson, 1982; Flynn, 1998; Jensen, 1998; Kane & Oakland, 2000; Mingroni, 2004; see also Dahlberg, 1942, chap. 10). Few would dispute that heterosis could be responsible for at least some part of the trend; what is mainly at issue is whether it could be a major cause.
אם אתה באמת חושב שיש יותר סובלנות באוניברסיטה מאשר בשוק הכרמל, אז אתה טועה. זאת לפחות דעתי.
כמו תמיד, לא הצלחנו לשכנע אחד את השני 🙂
תקרא INFLUENCE, אולי תשנה את דעתך.
אנשים אינטיליגנטים ידעו להתנסח יותר בזהירות מאנשים פחות חכמים. לכן אם תשאל פרופסור באוניברסיטה מה צריך לעשות עם הערבים – אז הוא יגיד לך שצריך לשלב אותם בחברה וכו'.
ומישהו מהשוק יגיד – צריך לזרוק את כולם לים.
אבל ביום פקודה, בהחלט יכול להיות שדווקא הפרופסור יתכנן את הפיתרון הסופי, וזה מהשוק יסתיר ערבים.
הנאצים היו אנשים מאוד אינטיליגנטים, וכנ"ל לגבי הקומוניסטים הרוסים. זה לא מנע מהם לבצע פשעים. אתה גם יכול לראות את זה באנטישמיות היום שזולגת מהאקדמיה באירופה ומה BBC. הם פשוט יותר מתוחכמים מהאיש בשוק, אבל – עדיין אנטישמים וגזענים.
אנשים זה אנשים.
אנחנו חוזרים שוב לנקודה שכבר העלתי – גרמניה הייתה כנראה המדינה הכי נאורה באירופה עם האנשים אולי הכי אינטיליגנטים בעולם. זה לא מנע מהם לעשות את הפשעים הכי נוראיים.
אם זה לא משכנע אותך, אז אני באמת מרים ידיים 🙂
און כלאיים (hybrid vigor) מספק אפקט מאוד חזק בצאצאים הישירים של ההכלאה אבל בדורות הבאים האפקט פוחת.
הסבר: בדור הראשון של ההכלאה יש לכל פרט סט אחד של כרומוזומים שקיבל מגזע א' וסט אחר שקיבל מגזע ב', כך שצד אחד יכול לחפות על דפקט של הצד השני או להשלים אותו ולהיפך.
אבל בדורות הבאים זה מתבלגן עקב "ההגרלה" של כרומוזומים בתהליך יצירת תאי הזרע ותאי הביצה, כך שפתאום אצל אותו פרט יש זוג כרומוזומים ששניהם מאותו גזע, ואון הכלאיים לא יכול להתקיים (עבור אותו כרומוזום).
ולכן בחקלאות כשרוצים להנות מאון כלאיים דואגים לגדל כל זן בנפרד וכל פעם לבצע את ההכלאה מחדש, כך שהתוצרת המשווקת היא תמיד צאצאים ישירים של ההכלאה.
והמסקנה: אם אפקט פלין הוא תוצאה של און כלאיים אז האפקט לא יחזיק מעמד לאורך דורות, לפחות לא באופן משמעותי. כדי ליצור השבחה משמעותית דרושה… סלקציה. (הפלת עוברים בעלי מחלות תורשתיות היא דוגמה לסלקציה כזאת).
עדו, אני באמת לא מבין. אתה חושב שהאליטה השמאלנית היא לא באמת שמאלנית? תאמין לי – אני מכיר אותם מהמחלקה למדעי החברה באוניברסיטה. הם אנשים נחמדים מאוד, תמימים מאוד ושמאלנים מאוד. גם אם מישהו מהאקדמיה יתכנן פיתרון סופי ומישהו מהשוק יציל אנשים, זה לא מוכיח כלום. השאלה מה יעשו רוב אנשי שוק ומה יעשו רוב הפרופסורים.
האליטות האירופיות שונאות את ישראל דווקא בגלל שהן תופסות אותה כמוקד של חוסר סובלנות, בגלל יחסה לפלסטינים. הן לא שונאות את היהודים. למעשה, יש הרבה יהודים שיש להם תפקיד בולט בליבוי שנאת מדינת ישראל.
לגבי גרמניה, זה כמו שאני אגיד, סלח לי על התזכורת המכאיבה, ש-CASH מוכיחה שאין טעם בלעשות השקעות ערך. אי אפשר ללמוד מהיוצאים מהכלל על הכלל. מה שקרה עם היטלר וגרמניה זה מקרה מדהים ויוצא דופן. לעומת זאת באפריקה למשל רצח המוני זה הכלל, לא היוצא מהכלל.
הדבר שהפך את השואה לחריגה בהיסטוריה הוא לא המוטיבציה לרצוח, אלא היכולת הטכנולוגית והבירוקרטית לבצע את זה בשיטתיות כזו. אם אידי אמין או סדאם חוסיין היו משיגים פצצת אטום ויכולים לחולל שואה לשנואים עליהם, הם לא היו מהססים לרגע להשתמש בה.
יהונתן, האליטה השמאלנית באמת שמאלנית – בדיוק כמו שסאטלין ומאו-צ'ה טונג היו. הם יכולים להיות נחמדים (מה זה בכלל קשור!!!). הם עדיין אנשים חשוכים וקיצוניים. השמאל האירופי אנטישמי – כלומר הוא שונא יהודים.
כנראה הבדלי הגישה ביננו גדולים מדי. אתה פשוט חושב בתבניות – "רפואה זה מדע" "שמאל זה סובלנות" וכו'. אני לא חושב בתבניות, אז פשוט לא ניתן לגשר בין התפיסות שלנו.
אני לא מתכוון ששמאלנים הם אנשים חשוכים – אלא רק השמאל הקיצוני.
פרופסורים באוניברסיטה שלא מקבלים לסגל אנשים רק בגלל הדעות הפוליטיות שלהם, הם אנשים קיצוניים וחשוכים. זה שפקולטה מסויימת מורכבת מאנשים רק מצד אחד של המפה הפוליטית, מראה שהמרצים שם הם אנשים בלי שום סובלנות לדעה של האחר.
והשמאל האירופי "שונא את ישראל בגלל שישראל לא סובלנית". נו באמת! אבל עם הכיבוש הסיני של טיבט או עם הדיקטטורה של אסד אין להם בעיה. ואת צ'אבס הבריון הם מעריצים (אה סליחה, צ'אבס הוא פאר הסובלנות – הרי הוא שמאלני).
וכמובן, גרמניה בתקופה הטרום היטלריסטית לא הייתה מדינה שעברה את החינוך הסובלני האינטנסיבי שהמערב עבר מאז במשך שבעים שנה.
יהונתן, בהנחה שלאשכנזים ולספרדים יש מוצא משותף די קרוב (1500 שנה?), אני לא חושב שהיה לאשכנזים מספיק זמן כדי לפתח עליונות גנטית רצינית, וגם לא "מניע" מתאים. אמנם, אני בטוח שבמבחני אייקיו יהיה יתרון ברור לאשכנזים, אבל נראה לי שאת הסיבות צריך לחפש בתרבות שממנה באו לעומת התרבות הנחשלת של מדינות ערב. דרך אגב, אני בכלל לא בטוח שחרדים אשכנזים יצליחו באופן יוצא דופן במבחני אייקיו – אתה מכיר מחקר שבדק את זה?
צאלון, אני לא כל כך בקיא בנושא, אבל מחישוב פשוט, נראה לי שהסיכוי ששני הכרומוזומים של אותו גזע יפגשו בדור הבא יהיה רק 50%, וזה עדיין טוב יותר מהמצב ההתחלתי שבו היה סיכוי של 100% ששני הכרומוזומים של אותו גזע ייפגשו.
ברור שבחקלאות שואפים לתועלת של 100%, אבל בגידול בני אדם, שם שיקולים אחרים מתערבים בתהליך הזיווג, יצטרכו להסתפק בפחות.
ידידיה, לגבי הנושא של החרדים האשכנזים – פעם כתבתי בדיוק על זה עבודה, אבל לא בדקתי את זה אמפירית, אלא רק העליתי את השאלה. אבל ברור שבחברה החרדית עצמה יש יתרון ניכר לאשכנזים על הספרדים. לא סתם החלום של בכירי ש"ס הוא לשלוח את ילדיהם לישיבות אשכנזיות. השאלה של האינטליגנציה החרדית קשורה לשאלה של מקור אפקט פלין, כי חלק מהאלמנטים שאולי גרמו לאפקט פלין (למשל, טלוויזיה) לא רלוונטיים לחרדים.
אני די בטוח שהזכרתי פה מתישהו את הטענה של קוקראן (Cochran) על התפתחות האינטליגנציה האשכנזית בימי הביניים בגלל שהיהודים הלכו למקצועות הפיננסיים, ועל הקשר בין זה לבין מחלות אופייניות לאשכנזים. זה היה מאוד מאוד מפורסם בזמנו וסוקר בהרחבה בניו יורק טיימס. כמובן כל כהני התקינות הפוליטית הקיצו כאילו נחש הכיש אותם.
די ברור שבסביבה של תמותת תינוקות גבוהה, אבולוציה יכולה להתפתח די מהר.
צ'ארלס מארי (Murray), שכתב את עקומת הפעמון, לעומת זאת מאמין שליהודים היה יתרון גנטי באינטליגנציה הרבה לפני ימי הביניים, מה שמסביר איך תרמו לעולם את התנ"ך. הוא מניח שבגלל התערבות עם הסביבה הערבית, הייתה הישחקות מסוימת אצל יהודי המזרח, אבל הם עדיין החזיקו ביתרון על סביבתם.
השפעת התרבות על האינטליגנציה זה מסוג הדברים שנוהגים להגזים בהם הגזמה פרועה, ללא שום ראיות אמפיריות. הראיות מעידות שוב ושוב שאין דרך לשנות את האינטליגנציה בבגרות על ידי שינוי החינוך בילדות. אז למה מתעקשים על הטענה הזו ומבזבזים הון עתק על מערכת החינוך בבית ספר היסודי שחשיבותה מעטה? כי זה נוח פוליטית.
אני לא אומר שזה יהיה חסר חשיבות אם ילד יגודל בידי זאבים, אבל בחברה שלנו שבה לכולם יש חינוך חובה בבית הספר, וכולם יכולים ללכת לספריה, והיום לכולם גם יש אינטרנט, אין לזה באמת הרבה חשיבות. מגיל שלוש די ברור אם ילד הוא בעל נטייה אינטלקטואלית או לא. יכול להיות שאחיו יהיה ההיפך הגמור ולא יפתח ספר לעולם, למרות שגדלו באותו בית ובאותה תרבות.
יהונתן, הטיעון לגבי המקצועות הפיננסיים נראה לי קצת קלוש. איזה אחוז מהיהודים עסקו במקצועות פיננסיים, וכמה זמן היה להם לעשות את זה? אני מתקשה לראות איך זה יכול להסביר את ההצלחה יוצאת הדופן של יהודים אשכנזים במדינות המפותחות.
הטיעון של קוקראן מובא בספר כלשהו?
עדו אני מסכים עם הדיעות שלך לגבי אופי האדם והרצון להתבלט ולשלוט שטבוע בו ואני מסכים שגם מתישהו העולם יחזור לכאוס מדיני בטווח היותר רחוק אלא שלדעתי זה יבוא אחרי זמן ממושך של סדר עולמי שאליו העולם שואף לדעתי ורק כאשר הסדר הזה יתחיל לשעמם אז יחזור הכאוס.
הסדר הוא הפתרון שמשתלם לרוב העולם.
שים לב איך העולם קיפל את הזנב בין הרגליים בנושא הגרעין האירני – מה לא עושים כדי לשמור על שקט מדיני. היום הולכים על הידברות והפעלת לחצים כלכליים כדי להשיג מטרות מדיניות.
הנשק החדש הוא הכלכלה – שוב לטווח הנראה לעין.
להבהיר נקודה, אני לא מפקפק בחשיבות החינוך בגיל הצעיר במישורים שונים ומשונים (למשל בהחדרת אידיאולוגיית הסובלנות שדיברתי עליה קודם). אבל האמונה שנפוצה משום מה בחברה שלנו, בפרט לאחרונה, שאם ימצאו מורים מוכשרים יותר לגילאי שמונה, נוציא מדענים יותר טובים במחשבים בגיל 30, היא אחת האמונות הטפלות והמגוחכות ביותר. אני לא מאמין שמישהו מקשר הצלחה או כישלון בחיים שלו היום למורים שהיו לו בגיל שמונה, ובצדק.
יהונתן, החישוב שלך נכון, ואכן השונות המוגברת תמשיך להועיל – אבל פחות מבהתחלה.
קח בחשבון גם שיש 23 זוגות כרומוזומים, כך שהסיכוי ל"בן כלאיים מושלם" בדורות הבאים קטן עוד יותר.
אגב, עד כמה שאני זוכר (וזה היה מאוד מזמן) גם יש תהליך שנקרא "שחלוף" שבו צמד כרומוזומים מחליפים ביניהם מקטעים. כך שבסופו של דבר לא יישאר "כרומוזום מגזע איקס" מול "כרומוזום מגזע וואי", אלא שילוב.
אגב, לגבי מחלות שנובעות מכרומוזום איקס ופוגעות בעיקר בגברים נראה לי שההכלאה בכלל לא תעזור, גם לא לצאצאים הישירים – כי לגבר יש רק כרומוזום איקס אחד.
לסיכום, אני חושב שהשבחה דורשת: 1. שונות 2. עירוב 3. ניפוי.
בהיעדר השלישי זה לא יגיע רחוק.
ידידיה, http://homepage.mac.com/harpend/.Public/AshkenaziIQ.jbiosocsci.pdf
אגב, מעניין שמה שכל כך קשה לאנשים להשלים איתו ברמת הקבוצה האתנית, ברור לכולם ברמת המשפחה. לכולם ברור שיש משפחות שבכל דור כמעט כל מי ששייך להן הוא מוכשר ומוצא עיסוק אינטלקטואלי ברמה גבוהה, ולעומת זאת יש משפחות שבהם הרוב הולכים להיות עובדי כפיים פשוטים. לעתים יש יוצאי דופן בכל אחת מהמשפחות, אבל הקו הכללי ברור.
ידידיה ויהונתן – בשביל שקהילה מסויימת תעבור סלקציה גנטית לא חייבים שפרטים מסויימים ימותו: אפשר פשוט שהפרטים הללו יעזבו את הקהילה ("התנצרות").
ובשביל להעשיר את הקהילה בגנים חדשים לא חייבים מוטציות: אפשר פשוט לקבל פרטים חדשים אל תוך הקהילה ("גיור").
כך שבעצם שינויים יכולים לקרות די מהר.
(אני לא טוען שזה מה שקרה – רק מדגים אפשרויות).
יהונתן, משפחה זה לא רק גנטיקה, זה גם סביבת מגורים, תזונה, הרגלי למידה, מודלים לחיקוי, וגם כסף-כסף-כסף (למשל למימון לימודים).
ולכן נראה לי שהאנלוגיה למשפחה רק משכפלת את הבעיה ולא שופכת עליה אור.
צאלון, אני מניח שרוב האנשים יבינו ויסכימו שההבדל בין האינטליגנציה של משפחת לינדנשטראוס (ההוא ממדליית פילדס שכל בני משפחתו מתמטיקאים) לבין האינטליגנציה של משפחת בובליל (ההוא מהאח הגדול) – הוא גנטי. אולי לא רק גנטי, אבל גם גנטי. ושום חינוך וכסף (נדמה לי שיש להם כסף דווקא) לא יעזור לבובלילים להפוך להיות מתמטיקאים ברמה עולמית.
אם כך, למה כל כך קשה להבין שההבדלים בין קבוצות אתניות יכולים להיות גנטיים?
לגבי הערתך על התנצרות וגיור, כמובן שזה יכול להיות חלק מהעניין. אבל זה לא מרכיב מהותי לפי התיאוריות שאני מכיר.
יהונתן, לא הצלחתי לפתוח את הקישור שלך.
אני בהחלט מקבל את זה שיכולים להיות הבדלים גנטיים בין קבוצות אתניות. אבל כמו לכל דבר, להבדל משמעותי מבחינה סטטיסטית צריך לתת הסבר טוב והוכחה. בינתיים לא השתכנעתי. ברור שיש מוטציות כמו לינדנשטראוס, אז מה? המשפחה הזו לא מייצגת את "האשכנזים". התופעה שצריך לתת לה הסבר היא הממוצע (או החציון) הגבוה יותר של אשכנזים.
לענין התנצרות וגיור, אני לא רואה איך הן מחישות את האבולוציה, אלא אם נניח שהמתנצרים הם טיפשים, בממוצע, בעוד שהמתגיירים הם חכמים. בהתחשב ביתרונות ובחסרונות הצפויים ליהודי בימי הביניים, נראה לי סביר שדווקא ההפך מסתבר.