תסמונת "פרת משה רבנו"

בתקופה האחרונה קראתי מספר ספרים. על חלקם תכננתי לכתוב קצת יותר באריכות, אבל אני מבין כבר שלא יהיה לי את הכוח לזה, ולכן אני מביא תקציר על כל אחד מהם. אני לא כולל כאן שתי ביוגרפיות שקראתי – אחת על בנג'מין פרנקלין ושנייה על ג'ורג' וושינגטון, כיוון שאני עדיין מקווה שיהיה לי זמן לכתוב על שני אלו קצת יותר באריכות.

השואה וחיפוש אחר משמעות

הספר הראשון הוא ספר החובה של ויקטור פראנקל – "האדם מחפש משמעות". בכוונה אני לא מביא לינק לאמזון. הספר המקורי לא נכתב באנגלית וכיוון שהוא תורגם לעברית, אני לא רואה סיבה שלא לקנות את הגרסה המקומית. זהו ספר חובה לכל אדם ובטח שלכל ישראלי. הספר עניין אותי בכל כך הרבה מישורים עד שהוא בקלות מקבל אצלי חמישה כוכבים.

קודם כל יש את עניין השואה. כיוון שגם סבתי עברה את אושוויץ', זה היה מרתק לראות את הדמיון שבין הסיפורים של סבתא שלי לבין אלו של פראנקל (שוב, הדמיון היה בהרבה מישורים – למשל שלפעמים קציני אס-אס הצילו יהודים). מה שהיה מרתק בספר הוא שפראנקל מתאר את המציאות כמו שהיא ומבלי לצנזר נקודות שאינן חלק מזיכרון השואה. הוא מתאר איך הם הסתגלו לחיים במחנה, איך הם פיתחו חוש הומר ואת ההסתגלות שלהם למוות מסביבם.

תיאור תקופתו של פראנקל באושוויץ' הוא רק החלק הראשון של הספר וממנו מגיע המחבר לנושא המרכזי שהוא הגישה שלו בתור פסיכולוג קליני. בניגוד לפסיכולוגיה הקלסית מביתם של פרויד ושות', פראנקל לא מנסה לחפור בעבר של המטופל ולהפיל את כל הדפקטים על האמא של המטופל. הגישה של פראנקל היא הסתכלות קדימה. להבין שהחיים הם לא גן של שושנים ולנסות ולהבין מה מחזיק את המטופל בחיים. מה המשמעות שמחפש המטופל בחיים. לכל אדם יש לפחות משהו אחד שגורם לו אושר וסיפוק בחיים – אצל אחד זה הילדים, אצל השני זה משחק ה-NBA השבועי ואצל השלישי זה אוסף הבולים שלו. פראנקל מנסה להתמקד באלו כשהוא מטפל בקליינטים שלו. מעבר לכך, ואני חייב להגיד שזה משהו שקצת היה לי קשה לקבל, פראנקל טוען שהעצב והטרגדיה הם חלק בלתי נפרד מהחיים וצריך לקבל אותם. ברור שהוא צודק, אבל קשה לי להאמין שיש מישהו שמקבל אבדן בכזאת קלילות.

דרך אגב, נקודה נוספת מעניינת מהספר הייתה קיומם של חיי תרבות במחנות, או הסיפור על איך שהם עצרו מדי פעם כדי להתפעם מהנוף (!!). אנקדוטות אלו לדעתי מראות יותר מכל במה נבדל האדם מהבהמה. האסירים קיימו הצגות באושוויץ' והיו מקרים בהם אסירים היו מוכנים לוותר על מנת המרק שלהם רק בשביל לא לפספס את ההצגה. לא צריך להסביר כאן מה הייתה המשמעות של מנת המרק במחנה.

מי שעוד לא קרא את הספר צריך לרוץ לחנות הספרים בשבוע הבא ולקנות אותו.

ניצחונו של האדם האפרו-אירופי-אסייתי

הספר השני הוא הספר הקלסי Guns, Germs, and Steel שגם הוא תורגם לעברית ("רובים, חיידקים ופלדה"). ישנם מספר אי-דיוקים בספר וכמו כן גם מספר תיאוריות לא מוכחות אשר מוצגות בספר כעובדות (כמו למשל איך ומתי האדם הקדמון בדיוק התפזר גאוגרפית על פני כדור-הארץ). למרות בעיות אלו, הספר מקבל אצלי חמישה כוכבים. הסיבה לכך היא שהספר פתר לי תעלומה אשר לא הצלחתי לחשוב עליה לבד. במקרים שכאלו – בהם מגיע ספר שמלמד אותי משהו חדש לגמרי – אני מוכן להתעלם מהחסרונות ומהטעויות שבו.

דיאמונד מסביר לנו מדוע היה זה האדם שחי בצפון-אפריקה, אסיה ואירופה שהשתלט על העולם. מדוע הספרדים כבשו את אמריקה ולא האינדיאנים את ספרד. או מדוע ההולנדים הגיעו לאפריקה השחורה ולא להפיך. אם לסכם את הספר ממש בקצרה, אז הסיבות הן:

יבשת אסיה-אירופה כללה יותר צמחים ובע"ח הניתנים לביות מאשר שאר היבשות. במיוחד הייתה חשיבות מכרעת להימצאותן של הבהמות הגדולות ביבשת זו – הסוס, הגמל, החמור וכמובן – הפרה.

הגודל הפיסי של האזור הגאוגרפי – יש יתרון לגודל גאוגרפי. הסבירות שתרבויות מפותחות יצמחו בו היא גדולה יותר. כמו כן המבנה הגאוגרפי של אסיה-אירופה הוביל למעבר קל יותר של רעיונות. אסיה-אירופה היא רחבה (בניגוד לאמריקה שהיא ארוכה) ולכן יש מרחב גדול של אזורים בעלי אותו אקלים – ככה שאם למשל הצליחו לביית צמח מסוים, היה קל להעביר אותו לאזורים גאוגרפים קרובים – כי הם היו בעלי אקלים דומה. לעומת זאת, למשל, במקסיקו הצליחו לביית את התירס אבל הוא לא עבר צפונה לארה"ב בגלל המדבר שהפריד בין שני האזורים.

צפיפות האוכלוסין – האדם הגיע מאוחר יחסית לאזורים כמו אמריקה או אוסטרליה, ולכן צפיפות האוכלוסיה שם הייתה יותר נמוכה. צפיפות אוכלוסיה גבוהה הובילה לחוסר במשאבי טבע והכריחה את האדם לביית מקורות מזון. כמו כן, צפיפות גבוהה גורמת למעבר של רעיונות מכפר אחד לשני.

בנוסף, מסביר דיאמונד מדוע היה זה האדם הלבן שהדביק את הילידים במחלות ולא להפיך.

ספר מרתק שמסביר לדעתי טוב מאוד את הסיבות לעליונות הטכנולוגית של האדם האירו-אסייתי. אולי התאוריה אינה שלמה, אבל היא טובה מאוד.

היסטוריה על קצה המזלג

בספר "רגעים היסטוריים ורגעים היסטריים" מתארים המחברים, מיכאל הרסגור ואהוד פוקס, מספר מאבקים מזוינים לאורך ההיסטוריה ומנסים לנתח האם תהליך קבלת ההחלטות של המנהיגים היה נכון (קצת יומרני לדעתי). סך הכל הספר לא רע והוא מקבל שלושה כוכבים.

הבעיה העיקרית שלי עם הספר היא התמציתיות שלו. מדובר בספר של כ-300 עמודים שמכיל שמונה עימותים היסטוריים – מה שנותן לנו כ-40 עמודים לכל עימות. והמחברים עוד מנסים לתת לנו תקציר על האירועים שהביאו לעימות ומה קרה בשנים שאח"כ. שלא לדבר על על הפרטים הלכאורה פיקנטיים שבספר (כמו – הפילגש של זה שנאה את הפילגש של ההוא). כל אלו משאירים קצת לכל עימות, ולכן המחברים דוחסים המון המון עובדות למספר מצומצם של דפים. לי היה קשה מאוד לעקוב אחר ההיסטוריה ולהבין מה בדיוק קרה.

בקיצור, זה אולי ספר נחמד למי שרוצה לקבל טעימה היסטורית, אבל בהחלט לא מספיק למי שרוצה להתעמק בעימותים.

אלוף ארה"ב בזיכרון במשקל קל

הספר הבא גם מקבל שלושה כוכבים בדיוק. אחרי שקראתי לפני כ-5 שנים את הספר הטוב של ערן כץ "סוד הזיכרון המצוין", החלטתי שלא עשיתי מספיק בנושא זה מאז. אז כן, אני כבר יכול לזכור את הססמה של כרטיס האשראי שלי בזכות שיטות הזיכרון ואפילו מספר קטן של מספרי טלפון – וזה משהו שלא זכרתי לפני שקראתי את הספר, אבל הגיע הזמן לעשות קצת יותר – במיוחד חשוב לי להתחיל לזכור יותר נקודות מדוחות כספיים, ולכן החלטתי לקרוא את הספר Moonwalking with Einstein.

אבל הספר לא מפרט יותר מדי על שיטות זיכרון. כלומר, הוא לא מפרט הרבה מעבר למה שכבר קראתי אצל אדון כץ. אבל הוא כן מתאר את המסע של ג'וש פור מאדם ממוצע לזיכרונאי מדופלם.

פור הוא עיתונאי צעיר שהלך לסקר את תחרות ארה"ב בזיכרון (כן, יש דבר כזה). הוא התפעם לראות איך הגאונים האלו זוכרים סדר אקראי של חפיסת קלפים, רצף של מאות ספרות, שירים ועוד כל מני טריקים של זיכרון. אחרי התחרות פור ראיין את המתחרים כדי לברר את מקור הגאונות שלהם. הוא התפלא לשמוע מהם שבסך הכל הם אנשים נורמליים ושיש "טריקים" שכל אחד יכול ללמוד אותם וכך לשפר בצורה משמעותית את הזיכרון שלו.

פור, הסקפטי, החליט להרים את הכפפה ובמשך שנה הוא למד שיטות אלו ואימן את הזיכרון שלו. אחרי שנה הוא חזר לתחרות אבל הפעם כמשתתף וקטף את המקום הראשון!

סך הכל הספר נחמד אבל לא באמת מוסיף לספרים הרבים שנכתבו על הזיכרון. הספר הוא יותר יומן אירועים של שנה בחייו של זכרונאי. מה שממש הפליא אותי היה שבסוף הספר פור מספר שגם היום הוא עדיין לא זוכר את מספרי הטלפון של החברים שלו או עושה איזה שימוש פרקטי אחר בשיטות שהוא למד.

הא???

אז מה היה הקטע?

פור היה מוכן לבזבז שנה מהחיים שלו רק בשביל למצוא שיטות טובות יותר בשביל לזכור סדר אקראי של חפיסת קלפים – דבר שלא יתרום לו כלום בחיים, אבל הוא לא זוכר מספרי טלפון?
אני חושב שמה שקרה לג'וש פור הוא מה שאני קורא לו – תסמונת "פרת משה רבנו". זהו משהו שהבחנתי בו כבר לפני הרבה מאוד שנים, ותמיד נראה לי מוזר.
לפני הרבה שנים כשעוד הייתי ילד, ישראל הייתה רוויה בפרות משה רבנו (דרך אגב, מישהו יודע למה הן נעלמו?), ובתור ילדים היינו משחקים איתן. לפרת משה רבנו יש תכונה קצת מצחיקה – היא חייבת לטפס למקום הכי גבוה לפני שהיא עפה. אז בתור ילדים היינו תופסים את החרק היפה הזה, שמים אותו על היד ואז מסובבים כל הזמן את היד ככה שפרת המשה הייתה נמצאת בחלק התחתון של כף היד, היא הייתה רצה בלי הפסק – כל פעם מנסה להגיע למקום הגבוה ביותר.

לרוב האנשים ישנה תכונה דומה. בכל מקום אליו הם מגיעים, הם שואפים להגיע למעלה – וזאת בכלל בלי לחשוב האם זה משרת אותם בחיים. דוגמה ממש טובה לכך היא הצבא. חיילים רבים לא סובלים את השירות הצבאי, אבל ברגע שמציעים להם קצונה הם נדלקים. הם רוצים לטפס גבוה יותר בהיררכיה הצבאית למרות שזה בד"כ לא משרת אותם אח"כ בחיים (ולרוב אפילו מעקב אותם). הצבא הוא רק דוגמה אחת, אבל זה קיים בכל מקום. וזה גם בדיוק מה שקרה (לדעתי) לפור. הוא התחיל ללמוד את נושא הזיכרון, ואז החליט להתחרות באליפות ארה"ב – למרות שזה לא משהו שיתרום לו ממש בהמשך החיים.

אבל בואו נחזור לנושא הזיכרון. כאמור הזיכרון אצלי היה נוראי וזה מה שהביא אותי ללמוד את הנושא הזה. זאת לא חוויה נעימה לא לזכור אפילו את הססמה של הכספומט. למרות, שמצד שני, אולי זה מה שעזר לי לחסוך כסף. במשך שנים הייתי הולך רק עם 20 דולר הונג-קונגי בכיס (10 ש"ח) ובלי יכולת למשוך כספים. ככה שאפילו אם הייתי רוצה לבזבז, לא יכולתי 🙂

השיטות האלו של הזיכרונאים מאוד טובות. כל מי שטוען שאין לו זיכרון טוב – טועה. לכולנו יש זיכרון מעולה. אנחנו זוכרים המון דברים (למשל שהמים של הים הם מלוחים, ושהצבע של העגבנייה הוא אדום). אנחנו זוכרים המון דברים בכלל בלי מאמץ. שיטות הזיכרון הן בעצם פונקציות שממירות דברים שקשה לנו מאוד לזכור (כמו למשל מספרים) לדברים בהם כולנו אלופי זיכרון (כמו למשל סיפורים או מקומות – מי לא זוכר איך נראה הבית בו הוא גדל? או את הבית של החבר הכי טוב שלו?). השיטות האלו כל כך טובות שכל מי שיקרא את הספר של ערן כץ יוכל אח"כ להתחיל לזכור עשרות מספרי טלפון, ססמאות, מספרי כרטיסי האשראי שלו, מספרי דרכון ועוד.

לא שזה לא דורש עבודה. אין ארוחות חינם בחיים. צריך לשבת ולשנן את המספרים האלו, אבל זה דורש פרומיל מהמאמץ שדורש זיכרון רגיל.

מה שכאמור אותי עניין (חוץ מהדברים הטריביאליים של לזכור מספרי טלפון וכו'), הוא להתחיל לזכור נתונים מהדוחות הכספיים. אני חושב שסוף סוף מצאתי דרך טובה – שמשלבת שתי שיטות קלסיות של זיכרון – סיפור וחדרים. אם מישהו מעוניין בפרטים, הוא יכול לשאול ב-"תגובות". אני עוד לא בטוח עד כמה זה חשוב או שווה את המאמץ (כי כמו שאמרתי – יש כאן מאמץ מסוים). בינתיים שיננתי 5 שנים של נתונים מהדוחות של וולס-פארגו ושל קונרד, ואני די מרוצה מהתוצאה. אני נותן להרפתקה הזאת כשנה ניסיון ונראה עוד שנה האם אני מזניח את זה או לא.

מה שבטוח זה שזה טוב נגד אלצהיימר. אני מרגיש שאני מפעיל תאים במוח שבד"כ לא עובדים הרבה.

עלייתה המטאורית של וול-מארט

הספר האחרון עליו אני אדבר הוא הספר של סם וולטון – Sam Walton: Made In America.

פתחתי את הספר בשקיקה. בד"כ ספרים שבאפט ממליץ עליהם באמת שווים קריאה. הספר אכן מתחיל יפה אבל ככול שהוא נמשך, הוא מתדרדר. מאמצע הספר כבר ממש לא היה לי כוח אליו ורק רציתי שהוא ייגמר. באחרית הדברים שכותב בנו של וולטון, הוא מספר שאביו כתב את הספר בשנותיו האחרונות כשהוא מתמודד עם סרטן עצמות. יכול להיות שזה מסביר את ההתדרדרות של הספר ככול שהוא מתקדם. אבל בלי תירוצים – הספר מקבל שלושה כוכבים.

החלק הבאמת מרתק בספר הוא סיפור הצמיחה ההזוי של וול-מארט. איך סם וולטון הפך חנות אחת לאימפריה שהיא היום. היו שנים רבות בהן הרווח והמכירות של וול-מארט עלו ב-40% בשנה. ממש החלום הכחול של כל משקיע. היו שנים בהן וול-מארט פתחה כ-100 חנויות חדשות בשנה! פשוט מדהים.

הסיפור הזה באמת מרתק, והיה מעניין לקרוא על אחת מהחברות המצליחות ביותר ב-100 שנים האחרונות. אם הייתי בעסקי הקמעונות אז אולי הייתי נותן לספר חמישה כוכבים, ובאמת אני חושב שזהו ספר חובה לכל מי שפותח עסק. אבל לי הספר פחות תרם ואחרי המחצית הראשונה כבר החל לשעמם. לא ממש עניינו אותי סיפורי "השובבות" של וולטון.

בקשר לסם וולטון עצמו, כמו עשירים רבים, גם הוא משך הרבה מאוד אש וביקורת שלדעתי ברובה אינה מוצדקת. בסופו של דבר סם וולטון עשה הרבה יותר טוב מאשר רע. והכי חשוב – הוא עזר לעניים הרבה יותר מאשר כל הסוציאליסטים ביחד. עצם זה שהוא סיפק מוצרים בזול להמונים, עזר הרבה יותר לשכבות החלשות מאשר רוב החוקים הסוציאליים. בנוסף, הרבה אנשים אוהבים לבקר את וול-מארט ושאר "החברות הגדולות" על יחסיהן לעובדים. כל הארגונים שקוראים להחרים את החברות הגדולות ולתמוך בחנויות/חברות קטנות. זאת הצביעות הכי גדולה. כל מי שחושב ככה מוזמן לטייל בשוק מחנה יהודה ולראות לאיזה יחס זוכים העובדים הפשוטים שם.

וול-מארט בסופו של דבר נותנת לעובדים שלה הרבה יותר תנאים סוציאליים מאשר העסקים הקטנים. אצל וול-מארט כל עובד מקבל לפחות שכר מינימום, פנסיה, ביטוח בריאות, ימי מחלה, חופשת הריון וכו'. כמה עסקים משפחתיים נותנים כאלו תנאים? כמה אנשים שמעסיקים עוזרת בית מפרישים לה לפנסיה?

אבל למרות שאין לי רגשות שנאה לסם וולטון, אני עדיין לא רואה בו כגיבור אישי. ישנם הרבה דברים בו שאני פשוט לא אוהב או לא ממש מתחבר אליהם.

קודם כל, קשה לי לאהוב מישהו שהתחביב שלו זה להרוג חיות! ומעבר לזה אני לא מאוד מתחבר לצד התחרותי שבו ולכך שהוא נהג לסכסך בין מנהלים בחברה. כשסיפרתי לאשתי על הספר ואמרתי לה שלא אהבתי את הקטע הסופר-תחרותי אצל וולטון, אז היא אמרה לי – אבל גם בנג'מין פרנקלין היה מאוד אמביציוזי.

לדעתי יש הבדל תהומי בין סוג האמביציה של פרנקלין לזה של וולטון.

להיות אמביציוזי זאת תכונה חיובית, אבל יש הבדל בין כאלו שכל המטרה שלהם בחיים היא "לנצח" לבין אלו שהשאיפות שלהם בחיים הן להשתפר בלי כל קשר למה שאחרים עושים – שהמטרה שלהם היא להרגיש שהם השיגו משהו בחיים לא רק בגלל שהם ניצחו מישהו אחר, ולדעתי וולטון שייך לסוג הראשון ופרנקלין לסוג השני. או אם להציג את זה בצורה אחרת – אם בשביל להיות האיש הכי עשיר בעולם היה צריך לראות כל יום 12 שעות של סרטי בורקס משנות ה-70, אז וולטון היה עושה את זה כי המטרה שלו בחיים היא להיות מס' 1, אבל פרנקלין לא היה עושה את זה כי הוא לא היה חושב שזה משהו שהיה תורם לו אינטלקטואלית.

העולם צריך גם פרנקלינים וגם וולטונים. אני לא חושב שוולטון הוא איש רע. הוא עשה הרבה יותר טוב לעולם ממני וכמעט מכל אדם אחר שחי כיום, אבל עדיין קצת קשה לי להתחבר לאופי שלו. אני הרבה יותר מתחבר לאנשים שמחפשים משמעויות עמוקות יותר בחיים מאשר לנצח או להיות מספר 1.

נ.ב. – אחרי שעברתי על הרשומה, הרגשתי שאני חייב להוסיף איזה פסקה קטנה על סם וולטון (וזה משהו שאפשר גם לקחת קדימה לביקורות אחרות שלי על דמויות היסטוריות). לדעתי צריך לדעת להפריד בין וולטון האיש עצמו לבין המורשת אותה הוא השאיר. למשל, אם חושבים על מוצרט, אז מה בכלל אכפת לנו שהוא היה רודף שמלות או מהמר כפייתי? את מי זה באמת מעניין? מה שחשוב זו התרומה האדירה שלו לתרבות. מה שחשוב אלו היצירות שהוא השאיר אחריו. כנ"ל אפשר להגיד לגבי וולטון – מה באמת חשובה הביקורת האישית שכתבתי נגדו? מה שחשוב בסופו של דבר זה שהוא שינה לגמרי את עולם הקמעונאות העולמי. זאת המורשת שלו וזה מה שחשוב.

פורסם בקטגוריה ספרים. אפשר להגיע לכאן עם קישור ישיר.

95 תגובות על תסמונת "פרת משה רבנו"

  1. מאת ברק‏:

    עידו, הסינים גם היו עם תוחלת חיים ברצפה, כך שמחלות לב וסרטן עוד לא באו לידי ביטוי באותה צורה כי ההשפעה שלהם מתחילה בגילאים מבוגרים יותר. בקשר לחלב, יש לי תאוריה על כך שהשנאה לחלב במזרח נובעת מכך שאחוזים מאוד גבוהים מהאסייתים סובלים מרגישות ללקטוז (lactose intolerance) מה שגרם לרפואה שם להגדיר אותו כמאכל השטן ומשם זה טפטף גם מערבה, למרות שאין כל בסיס מדעי לטענות כנגד החלב. דרך אגב, יש לקטוז גם בחלב אם, אבל לתינוקות יש אנזים שיודע לפרק אותו, ואצל האסייתים האנזים הנ"ל מפסיק להיות מיוצר בילדות בעוד אצל אירופאים הוא ממשיך כל החיים.
    בקשר לתזונה עם או בלי בשר: מה שחשוב זו תזונה מאוזנת. מי שיאכל הרבה בשר בקר אבל ימעיט באכילה של ירקות ופירות יסבול מבעיות לב והסתברות גבוהה יותר לסרטן, אבל זה לא אומר שהימנעות מוחלטת מבשר בקר נכונה יותר. מה שתמיד נכון זה לאכול מאוזן ומגוון.

  2. מאת עדו מרוז‏:

    ברק, הטענות האלו מוכרות אבל שגויות. ישנם המון מחקרים שמראים קשר ישיר בין בשר וחלב ולבין מחלות לב וסרטן, וגם ארגון הבריאות הבין לאומי מכיר בזאת היום.
    תוחלת החיים בסין לא הייתה ברצפה, היו כאן מספיק זקנים בשביל לחלות בסרטן – אבל הם לא. גם היפנים לא חלו כמעט בסרטן למרות תוחלת חיים ארוכה. יש המון הוכחות (למשל צמחונים שמעשנים חולים פחות בסרטן הריאות מאשר אוכלי בשר שלא מעשנים).

    מה שרוב האנשים חושבים כתזונה מאוזנת היא ממש לא מאוזנת. לאכול בשר כל יום זאת תזונה קיצונית ולא תזונה מאוזנת. זה שמשהו מקובל לא הופך אותו למאוזן.

  3. מאת איציק‏:

    יש ספר תזונה טוב בעברית בשם "מחקר סין" ממליץ לקרוא

  4. מאת עדו‏:

    עדו – ה"שטיפת מוח" שאני קיבלתי בתור ילד הייתה שחלב ומוצריו קריטיים לא בגלל החלבונים אלא בגלל הסידן, ושללא גביע גבינה כל יומיים אני כנראה אחטוף אוסטאופורוזיס בגיל 60.
    האם תוכל בבקשה להתייחס לנקודה זו? מהם מקורות הסידן שלך?

  5. מאת עדו מרוז‏:

    תחשוב על זה ככה – אם הפרה לא שותה חלב, מאיפה יש לה סידן? איך הסידן מגיע לחלב שלה, אם היא לא שותה חלב?
    כנראה שיש מספיק סידן בצמחים, לא?

    למעשה, מוצרי חלב רק גורמים לבריחת עצמות כי חלב משתן סידן. לכן בארה"ב, למשל, מקרי בריחת העצמות רק גדלו בעשורים האחרונים למרות שצריכת החלב עלתה.
    שוב, כל זה מופיע בספר של פורמן עם מקרא לכל המחקרים הרלוונטיים.

  6. מאת דפני‏:

    ההבדל ביננו לפרה שהפרה מעכלת את העשב או הירק ואנחנו לא.
    אישית אינני שותה חלב ואוכלת מוצרי חלב והסידן מגיע מאדממה (שמגיע מסין)הכוונה לפולי סויה טעימים ,חלב סויה ,טחינה מלאה שזה אולי אין בסין ,ברוקולי ועוד.
    איני אוכלת בשר אבל כן דג סלמון וסרדינים שמכילים המון סידן.
    מה לגבי אגוזים שונים??שהם מאד בריאים וכל צמחוני צורך.
    כן לוקחת תוסף של אומגה 3 שהוא חיוני בעיני.
    הפסקתי לאכול בשר ומוצרי חלב לאחר שקראתי את מחקר סין ואחרי שאיבדתי הרבה חברים למחלת הסרטן .

  7. מאת עדו מרוז‏:

    כן, זה נכון, אבל לא טענתי שאנחנו פרות. ברור שמערכת העיכול שלנו שונה, ואנחנו לא יכולים לחיות על עשב.
    מה שאמרתי זה שיש סידן בצמחים. אם לא היה, אז גם לא היה בחלב של הפרה.

  8. מאת דפני‏:

    כמובן שיש סידן בצמחים ולמי שלא יודע אז בעיקר בכרוב ,אפונה ,קולורבי ,ברוקולי,
    סויה וכדי לעכל את זה צריך שלא יחסר לנו ויטמין D ומגנזיום.

  9. מאת עמית‏:

    אגב, לאחרונה קראתי ב-FT שמחירי הדגים ופירות הים בעולם האמירו בשנים האחרונות במיוחד עקב הגידול בצריכה בסין, הנה הכתבה:

    http://www.ft.com/cms/s/0/af42937a-d811-11e2-9495-00144feab7de.html#axzz2iXhWxehP

  10. מאת אליאב‏:

    אני רואה כשאתה מדבר על זיכרון אתה מדבר בעיקר על מספרים ושנים.האם הספר של ערן כץ נותן טיפים כיצד לזכור מאמרים ושמות אנשים?(אני סטודנט.וגם גרוע בלזכור שמות)

  11. מאת עדו מרוז‏:

    כן, כץ מדבר על נושאים אלו בספר.

  12. מאת ארן‏:

    עדו,

    אתה פשוט טועה לגבי וולמרט מול עסקים קטנים. נעשו על זה לא מעט מחקרים. מה שקורה כאשר וולמרט נכנסת לקהילה, הרבה עסקים קטנים נסגרים. רוב העסקים האלה מהוים מקור הכנסה יציב למשפעה אחת או שתיים שנמנצאות במעמד הבינוני. בנוסף הכסף שמוצא בחנויות הקטנות נשאר ברובו בקהילה כך שהוא תומך בעסקים קטנים אחרים.
    בסופו של התהליך (שוב שתועד בהרבה מחקרים, ולצערי אין לא הזמן למצוא את ההפניות) יש לך איזורים לא קטנים בסביבה של הסניף של וולמרט שהופכים לאיזורים עניים יותר.
    עד השנים האחרונות וולמרט לא שלמה ביטוח בריאות לעובדים שלה. יתרה מזו בגלל מדיניות ההעסקה שלה אחוז גדול מאד מהעובדים שלה נזקקו להשלמת הכנסה. תופעה שיחודית לוולמארט, כי אף חברה אחרת אין אחוז כזו של עובדים שנזקקים לעזרה ממשלתית. תוסיף לזה את העובדה שוולמרט משלמת הרבה כסף ליצור פרצות מס ונלחמת דרך לוביסטים להקטנת מיסים כדי לקבל תמונה בעייתית.
    לגבי המחירים הזולים שלה, אז
    א. נניח שאתה בא לקנות טוסטר, הטוסטר הכי זול הוא אכן הכי זול. אבל הטוסטרים הבאים הם יותר יקרים מהמתחרים.
    ב. האיכות של המוצרים שלהם, תמיד מזכירה לי את מה שאמא שלי נהגה לומר: אני עניה מכדי לקנות דברים זולים.
    הלאה. אני מעסיק כמה עובדים כרגע בשכר שהוא לא הרבה יותר טוב משכר מינימום ועם קרוב לאפס הטבות. אבל וזה אבל מאד מאד מאד חשוב. אלה סטודנטים, וזה משרה זמנית לשנה שנתיים. ברור לי, ולהם שהם יעזבו אותי לעבודה יותר טובה, במשרה מלאה עם משכורת סבירה והטבות. או דבר היה נכון לגבי רוב המשרות שהזכרת.
    וולמרט יצרה שיטה חדשה שבה עובדים עובדים במשרה גרועה, בשכר מחפיר באופן תמידי.

    לי איאוקה מציין בספר שלו שהגדולה המקורית של פורד לא היתה פס היצור. זה היה תשלום מעולה לעובדים שלו כדי שהם יוכלו לקנות מכוניות פורד. וככה פורד (ושאר תעשיית הרכב) בנו מעמד בינוני.
    לטובת ההגינות צריך כמובן לזכור שמה שקורה עם וולמרט משיק לגורמי עומק אחרים בכלכלה האמריקאית והגלובלית שגרמה למעבר מייצור לשירותים בארה"ב.

    לגבי הנושא אל מוביליות חברתית, שוב יש נתונים ברורים שמראים מה הסיכויים שלך להתקדם בארה"ב מול ארצות אירופה. הטיעון שלך לגבי הגירה לא מחזיק מים, מכיון שאלה שמהגרים מאירופה הם אלה שיש להם כבר משהו והם רוצים להצליח בגדול. כשמדברים על מוביליות חברתית מדברים על מעבר מעוני למעמד ביניים נמוך, וממעמד ביניים נמוך לגבוה.

    ואחרון אחרון חביב, זה שאתה הצלחת כל הכבוד. באמת ובלי ציניות. הטיעון שלך שאם אתה הצלחת כל אחד יכול הוא בולשיט. עובדה שבכל תחומי העיסוק האנושי יש מיעוט קטן שמצליח ורוב גדול שלא.

  13. מאת עדו מרוז‏:

    אל תכניס לי בבקשה מילים לפה.
    איפה אמרתי שאם אני הצלחתי אז כל אחד יכול?

  14. מאת עדו מרוז‏:

    לא רק שאני בחיים לא אטען משהו שכזה, כי אני לא מאמין בזה. תמיד מפריע לי אלו שאומרים – אם אני הצלחתי, אז כל אחד יכול. הרי כל אחד שונה וכל אחד מוכשר בתחומים אחרים.
    אבל הכי חשוב זה שאני בכלל לא רואה את עצמי כמישהו שהצליח. לא שאני מתלונן אבל אני ממש לא חושב שאני איזה סיפור הצלחה.

  15. מאת ארן‏:

    עדו,
    אני מצטער אם הייתי תוקפני, אבל האמירות שלך על "אני חייתי בעוני, ואין לי סבלנות לבכי של X ושל Y" נשמעות לי כמו: "לכו תעבדו קשה כמו שאני עבדתי, קחו אחריות על החיים שלכם כמו שאני לקחתי, ותפסיקו לבכות".

    בכל מקרה מה שמעניין אותי יותר זה דיון מולך בנושא של וולמרט.

  16. מאת עדו מרוז‏:

    להגיד שחייתי בעוני זאת תהיה הגזמה. אני חושב שמה שאמרתי (ואם לא אמרתי את זה אז זה מה שהתכוונתי) זה שחייתי בתנאים כאלו שרבים בעולם המערבי יקראו להם תנאי עוני, למרות שאני אף פעם לא הרגשתי שאני חי בעוני.
    אתה לא יורד לסוף דעתי. אני לא אומר לאף אחד לעבוד קשה. זאת לא הנקודה. הנקודה היא שאין לי סבלנות לאנשים שמרוויחים שקל ומוציאים שני שקלים ואז בוכים. מי שמוציא יותר מאשר הוא מכניס בחיים לא יצליח לצאת ממרוץ העכברים או להיות מרוצה מהחיים שלו.

    חוסר הסבלנות הזה לא נובע רק מכך שאני הצלחתי לחסוך, אלא גם בגלל שראיתי את הסינים של הדור שלי שבאו בלי כלום ובכל זאת הצליחו לחסוך יפה – וזה רק בגלל שהם חיו ברמת חיים הרבה יותר נמוכה מחבורת אוהלי-רוטשילד, וחסכו גרוש אחרי גרוש.
    לפני מספר ימים דיברתי עם אשתי על נושא דומה, והיא אמרה לי שהיא אף פעם לא הרגישה שאין לה כסף. אפילו כשהיא הרוויחה 300 ש"ח לחודש, היא לא הרגישה שחסר לה (זאת הייתה המשכורת של עו"ד מתחילה בשנת 1995 בסין). לכן אין לי הרבה סימפטיה לבכיינים בארץ. אלו לא אפריקאים או הודים שבקושי מרוויחים דולר ליום.
    לא שאין עוני בארץ, אבל רוב אלו שבוכים לא שייכים לעשירון התחתון. מי ששייך לעשירונים האמצעיים, אין לו זכות להתבכיין.

    ועוד משהו שלא כל כך קשור – בקשר להצלחה בחיים. למדוד הצלחה זהו דבר מאוד סובייקטיבי, אבל לי קשה להגדיר מישהו שרק צבר כסף כמישהו שהצליח בחיים. למשל, אם תקח מישהו כמו דויד איינהורן, אני לא אקטלג אותו כבן אדם מצליח. זה שהוא עשה המון כסף וזה שהוא מפורסם, לא הופך אותו למצליחן בעייני. אפילו את מנגר לא הייתי מגדיר כמישהו שהצליח בחיים. ישנם המון אנשים אנונימיים יותר או פחות שעוסקים בתחומים פחות רווחיים שלדעתי הצליחו בחיים יותר – אומנים, מדענים, מורים וכו'…
    למשל, המורה שלי לטאי צ'י שחי במשהו שהיה יותר דומה לפחון מאשר לבית וחי ליד נחל מסריח מביוב (אמתי לגמרי. אני לא מגזים) אני רואה בו כסיפור הצלחה גדול יותר מאשר איינהורן או מנגר.
    הרבה בטח לא יסכימו איתי, אבל אני לא מודד הצלחה לפי רמת הפרסום של האיש או לפי עומק הכיס שלו.

  17. מאת עדו מרוז‏:

    בקשר לוול-מארט, כל עוד לא הבאת קישורים למחקרים אז אני לא יכול להתייחס אליהם.
    מנסיון שלי, הרבה מחקרים מוטים פוליטית או נערכים ע"י גורמים שקיומם תלוי במסכנות של האנשים – כמו למשל דוח העוני בארץ של ביטוח לאומי שתמיד מוטה מאוד כי התקציבם לארגון הזה (קרי לביטוח הלאומי) תלויים בכמות המסכנים בארץ, לכן יש לביטוח הלאומי אינטרס לפרסם נתונים שמעצימים את המסכנות.

    אמרתי מספר פעמים שאני לא חושב שוול-מארט היא טלית שכולה תכלת, אבל אני בטוח ביותר מ-99% שהיא מעסיקה הרבה יותר טובה מאשר הרוב המוחלט של העסקים הקטנים.

  18. מאת עדו מרוז‏:

    ארן, עוד משהו. שלא תחשוב שאני ימני קיצוני. אני למשל בעד הרבה מהחוקים הסוציאליים, ואני חושב שהמדינה צריכה לדאוג לשכבות החלשות. אני בעד שכר מינימום (סביר) ואני גם חושב שמדינה צריכה לחייב את העצמאים לחסוך לפנסיה.
    מה שמפריע לי זאת הבכיינות של המעמד הבינוני. הסתכלתי על המחאה מרחוק אומנם אבל ההרגשה שלי הייתה שלא היה מדובר במחאה של סולידריות חברתית, אלא ההיפך. המחאה הייתה מחאה של אנשים שכל אחד רצה לשנורר מהחבר שלידו. כל אחד חושב שמגיע לו לקבל יותר מהמדינה ולתת לה פחות. זאת הייתה ההרגשה שלי.

  19. מאת מרק‏:

    עדו אני ממש לא מסכים איתך לגבי מעמד הביניים,
    זה נכון שאפשר היה להוריד את רמת החיים ולגור בדירת חדר ולנסוע באוטובוס (כמו שההורים שלנו חיו)
    אבל וזה אבל גדול – כאשר מעמד ביניים משלם 50 אחוז מס שהולך לניפוח פנסיות תקציביות בלי שום הצדקה זה מאוד צורם ולא צודק להוריד את רמת החיים ,כאשר חלק גדול מהאוכלוסייה לא עושה מילואים האי שוויון זועק, לפי דעתי לפחות המחאה הייתה על הדברים הללו ולא ניסיון לשנורר משהו

  20. מאת עדו מרוז‏:

    אני אנסה להסביר למה התכוונתי.
    ראשית, לדעתי, המצב שמישהו משלם 50% מס הוא בלתי נסבל. זאת אחת הסיבות (ואני לא מתבייש להגיד זאת) שאני לא מוכן לחזור לגור בארץ. לדעתי זאת גניבה לכל דבר. דעתי היא שצריך להעביר חוקה שמגבילה את רמת המס באזור ה-20% – כל דבר מעבר לזה נחשב בעיני כגניבה.

    עכשיו, בשביל להוריד את מס ההכנסה מישהו צריך לוותר על "מתנות" מהמדינה. ולפחות ממה שאני ראיתי וממה שאני מתרשם דרך שיחות עם חברים שלי בארץ, אף אחד לא רוצה לוותר. כל אחד חושב שההטבות שהוא מקבל מהמדינה "מגיעות לו". בכלל המושג "מגיע לי" מאוד פופולרי בארץ.

    חקלאים לא חושבים שהם צריכים לוותר על הסיבסוד, דתיים חושבים שמדינה צריכה לממן בתי כנסת, אמהות בטוחות שהמדינה צריכה לשלם על גנים מגיל 3, אנשי היי-טק חושבים שמדינה צריכה להמשיך לסבסד את המגזר דרך המדען הראשי וכו'.
    כל מגזר חושב שהוא צריך לקבל מימון אבל מגזרים אחרים לא. ולכן אמרתי שהמחאה הייתה ריב של שנוררים.

  21. מאת Daniel‏:

    מסכים עם עידו.
    אנשים לא מבינים את הקשר בין רמת המיסוי(50%-60%) למתנות שהם מקבלות ממדינה.
    הבעיה שמשלמים מס 100 שקל ומקבלים מתנות בשווי 30 שקל. חלק הולך למשכורת ופנסיות של "אחראים על חלוקת המתנות".

  22. מאת יהונתן‏:

    עדו, מעניין שבהשקפותיך בעניין מס אתה נבדל מבאפט, ששב ואומר שצריך להעלות את המסים בארה"ב על העשירים.

  23. מאת אבישי‏:

    אני בדיוק קורא את הביוגרפיה של באפט (נהדרת, מומלץ בחום!) וחשבתי על זה שהוא אמר שצריך להעלות את המיסוי. לדעתי היום כשהוא בן 80 עם 60 מיליארד דולר שלא הולכים לקבר הוא אמר את זה. כשהייתה אצלו משמעות לכל דולר (והיתה, הוא היה חסכן בלי נלאה גם כשכבר היה מרופד ביחס לסביבה) לדעתי הוא לא היה אומר את זה.

    המיסוי בארץ אכן גבוה מצד שני השירותים הציבוריים בתחתית. לא נכון לתקוף כל דבר שהממשלה בכל זאת מספקת כמתנות, כי וואלה אחרי שאני משלם כל כך הרבה אני גם אשמח לקבל משהו. ישנם דברים שהם גם בסוף השקעה. המדען נגיד, הכסף חוזר משם. או בתי כנסת, זה משמש אוכלוסיה רחבה סביר שתהיה תמיכה מסוימת (מסוימת, אל תנערו אותי פה).

    אני אומנם עוד לא דוקטורנט לכלכלה אבל אבל נראה לי שהבעיה פה בעיקר היא השתתפות נמוכה בכוח העבודה ושכר נמוך כתוצאה ממיעוט מקומות עבודה (זה אותה נקודה בעצם). לכן יוצא שרוב האוכלוסיה לא משלמת למשל מס הכנסה.

    לגבי הפניסה התקציבית. פעם אני גם חשבתי שזה שורש כל הרע (והם גוזלים אותנו וכו) אבל אחרי קורס בנושא אני פחות חושב ככה. כלומר בניגוד למקובל לחשוב פניסה באמצעות צבירה זהה לפנסיה באמצעות זכויות. הבעיה היא לא שפנסיה תקציבית לא יכולה להתקיים כחלק מהגיון כלכלי אלא שלא הוכנסו לה מנגנונים להתאמה למציאות המשתנה (תוחלת חיים עולה, תשואה נמוכה). הזכויות שאנשים זכאים להם היום לא עמדו באיזשהו איזון אקטורי אלא פשוט נקבעו לפי "מה שהיה נראה צודק" למנגנונים ההסתדרותיים בשנות ה70-80

  24. מאת ברק‏:

    אבישי, בפנסיה תקציבית יש נתק בין מה שהאדם חסך לבין מה שמשולם לו ע"י הקרן. במהותה זו תוכנית פונזי שתלויה בכך שייכנסו מספיק צעירים שיכניסו כסף כדי לממן את המבוגרים שיוצאים לפנסיה. זה לא יכול לעבוד לאורך זמן.
    עידו, בהקשר של עוני חז"ל כבר הבינו מזמן: איזהו עשיר השמח בחלקו.
    מבחינתי עוני אמיתי כולל חוסר יכולת לספק את הצרכים הבסיסיים של מזון וקורת גג. ניתן להתווכח בנושא בריאות מינימלית אבל זה פחות חשוב קונספטואלית. כמות העניים בעולם המערבי היא זניחה, וכל השאר אלו שתופסים עצמם כעניים הם או מוכי גורל (נכות, מחלות וכו') או בכיינים. אני חושב שביטוח לאומי אמור לדאוג למוכי הגורל ושהבכיינים ידאגו לעצמם.

  25. מאת אלי‏:

    מצטרף למרק: זה אולי נכון שרוב האנשים, יכולים בקלות לחיות ברמה הרבה יותר נמוכה ולחסוך סכומים ניכרים, כפי שיוכיחו כל אלה שצברו סכומים משמעותיים, עם משכורות סבירות ורמת חיים סבירה ומעלה.
    אבל, זכותו של מי שלא בא לו, לחיות גם אחרת. התפוקה העולמית היום, גבוהה בהרבה מהמינימום הנצרך ולכן, אמורה לאפשר רמת חיים גבוהה בהתאמה. (סרטים טיסות ורכבים פרטיים) ולכן, המחאה בעיקרה צודקת. (אל אף שההתבכיינות ללא ספק מוגזמת)

    כל המותרות המקובלות היום, אמורות להיות נגישות לאנשים עם משכורת ממוצעת בלי קשיים יתירים והסיבה שהם לא, היא השחיתות וחוסר היעילות/אכפתיות של המערכת. כמו"כ מצב שבו ההכנסה החציונית (לא הממוצעת, שהיא למעלה מ 9,500) והמשולמת בפועל (לא הרשמית לפי נתוני מס הכנסה, שהיא כ 6,500 אלא לפי תשלומים בפועל) היא כ 5,800.

    מצטרף לדניאל: אני לא חושב שהמסים הגבוהים מפריעים, כמו הבזבוזים המשוועים של המערכת ואני לא מתכוון ל6 א' ש"ח מסכנים על נרות או אפילו 80 א' על מים. מי שגר כאן רואה את זה יום יום. שלא לדבר על השחיתויות והחלוקה הלא הוגנת שזועקת לשמיים.

    ליהונתן ואבישי,
    להבנתי, באפט לא בדיוק דוגל בהעלאות מסים. מה שמפריע לו זה החוסר שויון.
    (שהמנקה שלו תשלם אחוזי מס יותר גבוהים ממנו)

  26. מאת עדו מרוז‏:

    חייתי שנים רבות בהונג-קונג שם המס המקסימלי הוא 17.5%. ובכל זאת המדינה באופן כרוני עם עודף תקציבי!
    כמו כן 50% מהאנשים לא משלמים גרוש מס. לא מס הכנסה ולא מס בריאות ולא אגרות שונות ומשונות. הונג-קונג היא הדגם של הקפיטליזם-החברתי האידיאלי. השכבות החלשות לא משלמות גרוש מס ורוב האזרחים חיים בדיור ציבורי מסובסד, אבל גם העשירים לא משלמים מסים הזוים.
    ובכל זאת הונג-קונג מספקת באופן יפה מאוד את הצרכים של האוכלוסיה המקומית. במובנים מסויימים יותר טוב מאשר בארץ ובמקומות אחרים – פחות מאשר בארץ. אבל בסך הכל אין ספק שהשירות הציבורי בהונג-קונג עולה בהרבה על זה שבישראל.

    יש לכך מספר רב של סיבות שקשה לפרוס את כולן כאן, אבל ביניהם ניתן למנות – הפרדת דת מהמדינה, הפרטה של רוב השירותים, משכורות נאות במגזר הציבורי ומגזר ציבורי יעיל בצורה מעוררת קינאה, אין צבא, מגזר ציבורי מאוד קטן, בירוקרטיה מצומצמת ביותר (למשל – חוקי מס פשוטים) ועוד…

    כדי לאפשר מס נמוך בישראל, צריך לחתוך חזק מאוד במגזר הציבורי, לבצע הפרטות, להוריד ולבטל מכסים ועוד המון דברים שלדעתי, בגדול, הציבור בארץ לא ממש תומך בהם. יכול להיות שאני טועה, אבל אני חושב שרוב הארץ תומך במגזר ציבורי מסורבל. אומנם אף אחד לא חושב שהוא תומך במגזר ציבורי מסורבל, אבל כל מי שבעד סיבסוד ממשלתי, הלאמת שירותים וכו' – תומך דה-פקטו במגזר ציבורי מסואב ובמיסוי גבוה.
    בישראל יש כמות ענקית של פקידים שכל מה שהם עושים זה להעביר נייר מערימה אחת לשנייה, והציבור בגדול תומך בהם כי הוא לא רוצה "למכור את הארץ לטייקונים".

  27. מאת עדו מרוז‏:

    כשעבדתי בהונג-קונג הרווחתי בתור מתכנת כ-20 אלף ש"ח בחודש. ונהוג לקבל שם משכורת 13 שהיא בד"כ משלמת את המס לכל השנה. כל אחד צריך להגיש פעם בשנה דוח למס הכנסה ולדווח על ההכנסה שלו. הדוח, סך הכל, כולל משהו כמו 6 עמ' אם אני זוכר נכון שחצי לא רלוונטים לשכיר הממוצע. לוקח למלא אותו משהו באזור השעה (פרטים אישיים, מספר הילדים, גובה ההכנסה וכו').
    במקרה שלי, אף פעם לא הייתי צריך להשתמש בכל משכורת ה-13 בשביל המס. בשנה הכי "כבדה" שילמתי בערך 15 אלף ש"ח ובשנה הכי "קלה" 2,000 או 3,000 ש"ח – כן 3,000 ש"ח על כל השנה! וכמובן שאין שום מס בריאות, ביטוח לאומי וכל מני שטויות.

    אנשים בארץ לא מבינים שגונבים מהם. אין שום סיבה שבעולם שאזרח צריך לשלם יותר מ-20% מס. אין לכך שום הצדקה.

  28. מאת עדו מרוז‏:

    יש עוד הבדל בין ישראל להונג-קונג.
    כמו שכל אדם יודע בקשר להתנהגות כספית של הפרט – כדי להיות עשיר צריך לדאוג גם לצד ההכנסות ולא רק לחסוך בהוצאות.
    אז, בניגוד לארץ, המגזר הציבורי בהונג-קונג רואה ביצירת הכנסות למדינה חלק מהתפקיד שלו. תשוו בין כמות התיירים שהונג-קונג מקבלת לבין זאת שבישראל. או בין שוק ההון בארץ לבין זה בהונג-קונג. הפקידים בהונג-קונג ממש להוטים להגדיל את התיירות ואת שוק ההון, בארץ זה ממש לא ככה. ממש ממש לא.

  29. מאת דפני‏:

    כולם דיברו כאן על מיסים ישירים ,אז לא מספיק שמשלמים כל כך הרבה אז נוספים מיסים עקיפים ,מכונית בארץ עולה הרבה יותר וכו .דירה בארץ עולה כל כך הרבה ומתוך זה חלק גדול זה מיסים .הבעיה שישנה הרגשה שהמיסים שלנו הולכים לעזאזל .
    אני למשל נגד בניה בשטחים והרבה כסף זורם לשם ,מישהו בכלל שואל אותנו.
    לכן יש כלכלה שחורה בארץ ולדעתי בזכות הכלכלה השחורה המשק בכלל עדיין זז.
    נכון שבהונג קונג הדיור יקר אבל ישנו הדיור הציבורי ,משהו שאין בארץ .

  30. מאת Daniel‏:

    אלי,
    אולי לא הייתי ברור,
    הכוונה שלי הייתה שלוקחים (מדינה) מאיתנו 100 שקל כמס ומחזירים רק 30 שקל כ"מתנה" או "קשר כלשהו אחר".

    אני נגד מיסים ישירים ועקיפים.
    אם זוג צעיר מחליט לעשות 3-4 ילדים אז הוא צריך להבין שיש הוצאות על כך…. ואני לא אמור לשלם מיסים ולממן לזוג הנחמד את גנים ציבוריים. ביחד עם זאת אני מוכן לממן אנשים מוגבלים פיזי ושכלי…
    אני ממש, אבל ממש מסכים עם כל מילה של עידו.

    בגדול , אזרחים אמורים לסבסד עם המיסים שלהם את מערכת משפט הוגנת הפשוטה, צבא, משטרה וממשלה מאוד מאוד קטנה.

  31. מאת עומרי ולורט‏:

    אני לא מתמצא במה שהולך בהונג קונג – יתכן שזה המקום המושלם מבחינה כלכלית וחברתית. אני מהמר שנקודת ההתחלה שלו הייתה הרבה יותר גבוהה מישראל מ-1948 ואילך.

    אבל הפרידמניזם שעולה פה מהתגובות זו גישה שאבד עליה הקלח – יש מיסים מצוינים. המדינה צריכה לגבות כמה שיותר מיסים פרוגרסיביים שמקדמים צדק חלוקתי ושוויון הזדמנויות.
    זה שלמגזר הציבורי יש פגמים אומר שצריך לשאוף לתקן אותם, לא להפריט ולהרוס אותו.
    כי מה שלרוב קורה זה שחיקה של השירותים החברתיים שיוצרת חברה חולה כמו החברה האמריקאית ופעמים רבות שירותים כלכליים טובים הרבה פחות כפי שקרה במשק החשמל בקליפורניה וברכבות בבריטניה.

    מערכת המיסוי בישראל היא גרועה משום שהיא רגרסיבית להחריד עם מע"מ גבוה, מיסי קנייה על מוצרים בסיסיים, בלו מטורף על הדלק וכו'.
    מנגד מס החברות האפקטיבי נמוך מדי, מס הירושה בוטל ב-1980 מה שהפך אותנו ליחידים במערב ללא מס ירושה, קרנות ההשתלמות הפכו למקלט מס של הוועדים הגדולים ועוד.

  32. מאת איציק‏:

    יש חוק של החיים שאומר "כשאתה נותן קנס לסטטיסטיקה עולה אתה מקבל סטטיקה יורדת וכשאתה נותן פרס לסטטיסטיקה יורדת אתה מקבל סטטיסטיקה יורדת"(ל רון האבארד).
    בישראל לעומת הונג קונג קונסים את אלה שמייצרים במיסים גבוהים מה שמוריד את המוטיווציה לעבוד ולייצר
    ולכן רמת החיים נמוכה יותר ובישראל נותנים הרבה מענקים לאלה שלא עובדים מה שגורם לאוכלוסיה גדולה להשאר מחוץ למעגל העבודה

  33. מאת עדו מרוז‏:

    אני לא מבין מה קשורה נקודת הפתיחה לכך שבהונג-קונג יש רכבת של חברה ציבורית שנותנת שירות פי אלף יותר טוב מאשר רכבת ישראל? או שיש שתי חברות חשמל בהונג-קונג שלא מחלקות חשמל חינם לעובדים? או שהנמלים הם פרטים ולא שייכים לחזן זה או אחר? או שהפקידים שם באים לעבוד ולא לדבר כל היום בטלפון?

    אתה לוקח שתי דוגמאות קיצוניות בכוונה כדי להוכיח נקודה מסויימת ומתעלם מאין ספור דוגמאות בהן ההפרטה עובדת טוב. אפילו סקנדינביה הפריטה את רוב השירותים. ידעת שהחינוך בשוודיה גם עובר תהליך הפרטה? (לא תשמעו על זה מהסוציאליסטים הישראלים שרואים בצפון אירופה מודל לחיקוי, אבל צפון אירופה היום הרבה יותר קפיטליסטית מישראל).
    http://www.theguardian.com/society/2013/feb/05/sweden-private-profit-improves-services

    המדינות היחידות שלא מפריטות את השירותים הן מדינות סוציאליסטיות קיצוניות כמו ונצואלה או צפון קוריאה. כל מדינה נורמלית עברה תהליך הפרטה מסיבי בעשורים האחרונים.

  34. מאת איציק‏:

    תיקון
    יש חוק של החיים שאומר "כשאתה נותן קנס לסטטיסטיקה עולה אתה מקבל סטטיקה יורדת וכשאתה נותן פרס לסטטיסטיקה יורדת אתה מקבל סטטיסטיקה עולה"(ל רון האבארד).
    בישראל לעומת הונג קונג קונסים את אלה שמייצרים במיסים גבוהים מה שמוריד את המוטיווציה לעבוד ולייצר
    ולכן רמת החיים נמוכה יותר ובישראל נותנים הרבה מענקים לאלה שלא עובדים מה שגורם לאוכלוסיה גדולה להשאר מחוץ למעגל העבודה

  35. מאת אסף‏:

    די להסתכל בנתון הבא:
    התוצר הלאומי של ישראל בשנת 2013: 1.05 טריליון שקל
    תקציב מדינת ישראל לשנת 2013: 515 מיליארד שקל

    מעל 50% מהתוצר הולך למדינה. המיסוי האפקטיבי במדינה הוא באיזור 70-80%, אם מתחשבים בכל מעגלי המס. למי שלא מאמין – הנתון למעלה מוכיח זאת. אם מס החברות הוא 25%, כנראה המיסוי על יחידים הוא באיזור 70-80% כדי להביא את התקציב ל 50% מהתוצר.

    בארה"ב מדובר על 23% תקציב מול תוצר. ושלא יקשקשו על תקציב הבטחון. בארה"ב המחזיקה את הצבא הגדול בעולם וסוכנויות הביון הגדולות בעולם התקציב ביחס לתוצר נמוך מישראל. בנוסף, תקציב הבטחון הוא באיזור 40% מתקציב המדינה, בישראל 16%. בארה"ב המיסים נמוכים יותר עם אחוז הרבה יותר גדול לבטחון מאשר בישראל.

    מישהו פעם קרא את תקציב המדינה? לדעתי אפילו הפוליטיקאים לא קראו אותו.

  36. מאת אסף‏:

    טעיתי – בארה"ב ההוצאות על בטחון הן 22% מהתקציב, מה שמחזק עוד יותר את הטענה. צבא ארה"ב גדול פי כמה מהצבא הבא בתור, שלא לדבר על סוכנויות הביון.

  37. מאת עומרי ולורט‏:

    @אסף
    בארה"ב גם תוחלת חיים נמוכה מישראל ותמותת תינוקות גבוהה יותר – למרות שההוצאה שם לבריאות לנפש היא הגבוהה בעולם. תוצר לוואי של מערכת בריאות פרטית כמעט לגמרי, יקרה להחריד ולא יעילה.

    לגבי אחוז התקציב מהתוצר, זה גם עניין של ECONOMIES OF SCALE

    בכל אופן ארה"ב היא לא דוגמא לכלום בענייני איכות השירותים לציבור וחלוקת הכנסות.

    ישראל היא מדינה שמתוכננת ומנוהלת לא טוב לרוב, לבטח ביחס להונג קונג, אבל למיסוי אין שום קשר לכך.
    בנוסף, נטל המס הכולל הממוצע כאן נמצא במקום טוב באמצע בOECD. זו החלוקה בתוך הנטל הזה שרגרסיבית מדי ובעייתית.

    הפרופגנדה הכי גדולה שהיא שמיסוי מוריד מוטיבציה לעסקים וכל הג'אז הזה. לא נותר לי אלא לצטט את באפט בנושא הזה: "אם אציע לך השקעה ואוסיף שהיא מהטובות בהן נתקלתי האם שאלתך הראשונה היא כמה מס תשלם?"

  38. מאת אלי‏:

    דניאל: אני לא חולק עליך כלל. רק מוסיף נקודה.

    המסים בישראל נגבים בסרבול נוראי, והמסים הישירים, העקיפים והאגרות למיניהם, מונעים מהציבור לראות כמה המדינה גונבת מהם. זוהי אחת הנקודות העיקריות שפרידמן היטיף להן. לדוגמא: לבטל את מס החברות לגמרי. (מס החברות נותן אשליה, שזה לא לגמרי משולם ע"י אנשים) אגב: עומרי, אני ממש לא מבין על מה אתה מסתמך כשאתה אומר ש"הפרידמניזם זו גישה שאבד עליה הקלח".

    לדוגמה: שמתי לב, שבארצות הברית (NYC לצורך העניין), המחירים בחנויות רבות (חוץ מחנויות אוכל וכדומה), מופיעים לפני מע״מ (8.25% נראה לי).
    אם זה היה כך גם בארץ, זה היה עוזר יותר מכל המחאות. אנשים היו שמים לב כמה הם באמת ״תורמים״ למדינה ביום יום. לדעתי, זה יהיה מאוד מקומם להגיע לקופה ולגלות שאתה צריך להוסיף 18 אחוז.

    קל וחומר על מוצרים שמרבית או חלק גדול מהמחיר שלהם הוא מס. (רכבים, דלק, אלקטרוניקה, סיגריות ואלכוהול)

    עדו, גם האנשים שמעוניינים בעקיפין בממשל כבד ומסורבל, לדעתי, לא לגמרי מודעים להשלכות. לרוב האנשים, כך נראה, למדינה פשוט יש הרבה כסף משום מקום. הם אולי יודעים בתיאוריה שזה לא נכון, אבל ביום יום, לא מתייחסים לזה כך. הם לא מבינים שהסבסודים האלה, יוצאים מהכיס שלהם.
    בנוסף, אני חושב אפילו הקבוצות שיש שטוענים, שהם מקבלים פרוסה יותר גדולה בעוגת התקציב ממה שמגיע להם, (החרדים לדוגמא. לא אומר שזה כך. רק לצורך הדיון) היו מעדיפים ממשל רזה, אם היו מבינים בכמה זה פוגע להם ברמת חיים בעקיפין. אולי הסברה תעזור.

    20 מס? בדיחה עצובה. רק המע"מ הוא 18%.

    אין ספק שהמצב פה מייאש.

  39. מאת עומרי ולורט‏:

    @עומרי ולורט

    כמו כן, בארה"ב יש גם את תקציבי המדינות שאחראיות על תחומים מהותיים כמו חינוך, שיטור, רוב בתי המשפט וכו'
    האם המקור שלך כולל את תקציביהן?

  40. מאת אסף‏:

    עמרי – אני לא מסכים איתך. אני חושב שמס גבוה מדכא עסקים. הדוגמא של באפט לא רלוונטית כי מדובר על השקעה, לא על פתיחת עסק. כשאתה פותח עסק, הוא כנראה לרוב לא "ההשקעה הכי טובה בחיים שלך", אלא זה מה שאתה עושה בכדי להתפרנס כיום. אם זו תהיה ההשקעה הכי טובה שעשית או לא – העסק צריך לקום כדי שתוכל לבדוק זאת. אם חבר שלי רוצה לפתוח עסק לאלומיניום ורואה שאחרי המס הוא צריך למכור ל 5 אנשים ביום כדי שיוכל לחיות מהעסק, כנראה שהוא לא יפתח עסק ויחפש לעבוד בדברים אחרים, אם בכלל. בהונג קוונג הוא כנראה היה צריך למכור רק ל1-2 כדי לחיות.

    למשל – בעדן אנו משלמים 60% מס מהשקל הראשון על ההכנסות שלנו, תאמין או לא. לפתוח קרן בישראל זה עסק לא כדאי, אלא אם אתה מתכוון לככב בתשואות שלך. לא עובר יום שאני לא חושב איך אני מעביר את הקרן מדינה. לעיתים אני חושב שחוקי המיסוי במדינה נועדו להכשיל עסקים.

    קח את סינגפור לדוגמא. יניב חי שם ואת המעמ שהוא גובה בחברה שברשותו בשלוש שנים הראשונות הוא בכלל לא צריך לשלם, כלומר שהמעמ שלו. מס הכנסה הוא גם לא צריך לשלם עד מיליון דולר. זו מדינה שמעודדת עסקים, ורואים זאת.
    די לראות איפה אינטל פותחת את המפעל החדש שלה ואפילו די לראות איפה עדו (ורבים אחרים) בחרו לגור, כדי שלא יעשקו אותם.

    מי שאומר שמיסים גבוהים לא מדכאים עסקים לא פתח עסק מימיו.

    במדינות בהן המיסוי נמוך כמו סינגפור והונג קונג עסקים פורחים וקל לפתוח עסק – אם הייתי מהגר לאנשהו בטוח הייתי מהגר לשם. מכאן שמיסוי נמוך לא רק מקל על עסקים אלא גם מושך יזמות, עוד דוגמא לכך שמיסוי נמוך מעודד את העולם העסקי.

    כשאני קראתי את הדוח של ה OECD דווקא הרגשתי שישראל מככבת אי שם למעלה כשמחשיבים את סך המס. למשל המס על מוצרים וישרותים מציב את ישראל במקום ה 7 ב OECD, כמעט פי 2 מהממוצע.
    נניח שמה שאמרת נכון ואנו משלמים מיסים ממוצעים, אבל השירותים שהאזרחים מקבלים הם בתחתית. כלומר שמה שאמרת הוא שאזרחי ישראל קונים כלום במחיר ממוצע.

  41. מאת עומרי ולורט‏:

    @אסף

    מס גבוה הוא מדכא נקודה ברמת הפרט. אבל הוא הכרחי במקרה של חברות בעידן רוב הקרם זורם מעלה לתאגידים הגדולים ולבעלי המניות שלהם בעוד שהם מפיקים הנאה רבה ממשאבי הציבור – תשתיות, חינוך ציבורי, מערכת משפט שמכבדת ומגנה על קניין, ביטחון אישי ועוד, לצד שוק עבודה עם יחסי כוחות א-סימטריים.

    אינטל פתחה את המפעל האחרון שלה באירלנד בגלל מחלוקת שעיקרה היה במענק המזומן שהמדינה נדרשה לתת, למיטב ידיעתי.
    אני חושב שלאינטל ספציפית חשיבות היסטורית עצומה בפיתוח תעשיית הטכנולוגיה כאן, אבל לא הייתי רוצה שמדינת ישראל תבצע השקעה גדולה באינטל כמו שאישית אני נרתע מהשקעה כזו.
    אם הכסף הזה ילך לעסקים קטנים תהיה לו תרומה הרבה יותר גדולה לכלכלה לאורך זמן, גם מבחינת מיסוי.

    כיוון שאני מקבל את האנקדוטות שלכם אני מודע לעוול שנגרם לכם לדעתך בשל תיקון החקיקה הצפוי בעניין חברות ארנק ובאופן כללי לדעותך בעניין מיסים, שאני כמובן מכבד.
    60% זה הרי נטל המס המקסימאלי על שכיר! אז איך בדיוק זה מסתדר בחברה? כשמחברים מע"מ יחד עם מס חברות יוצא הרבה פחות מן הסתם. אם אתם מושכים שכר הוא הרי נרשם כהוצאה.
    אשמח אם תרחיב קצת כי יש לי בנושא עניין אישי.

  42. מאת אסף‏:

    שלח לי מייל ואסביר לך, רק תבטיח לא להכנס לדיכאון 🙂

  43. מאת יהונתן‏:

    קשה לתפוס בדרך כלל את באפט בדמגוגיה, אבל המשפט "אם אציע לך השקעה ואוסיף שהיא מהטובות בהן נתקלתי האם שאלתך הראשונה היא כמה מס תשלם?" כטענה בעד מסים גבוהים, הוא דמגוגיה צרופה.

    עבור רוב בני האדם (אולי באפט היוצא מהכלל באמת), אין כזה דבר "השקעה בטוחה". לכל השקעה יש פלוס ומינוס, סיכויים וסיכונים. כדי לבדוק האם שווה לקחת את הסיכון, צריך לבדוק האם הרווח, במקרה של הצלחה, יהיה שווה אותו. אם המיסוי יחסל את רוב הרווח, אז לא יהיה טעם בלקיחת סיכון.

    מיסוי של חסכונות לא צפוי אולי לפגוע ברצון לחסוך, אבל הוא בהחלט צפוי לפגוע ברצון לחסוך בצורה של השקעה מסוכנת. ואם במשק לא יהיה אף אחד שיהיה מוכן לקחת סיכונים, ניכנס לשפל כלכלי וטכנולוגי.

    ובכלל, אני חולק על הנחת הבסיס של כל תומכי העלאות המס שהעוגה היא תמיד אותה עוגה, וצריך לחשוב איך לחלק אותה בין המסים לבין הכסף שיישאר בידי הציבור. הפחתת מיסוי יכולה להגדיל את העוגה עצמה, בעוד שהגדלתם מקטינה את העוגה.

  44. מאת יהונתן‏:

    בתקופה שלנו שבה הריביות אפסיות ויוצרות עיוותים איומים ופוגעות בחוסכים, הגיוני לפעול להעלות את הריבית. בו בזמן, כדי למנוע הרעה כלכלית כתוצאה מכך, יש להפחית מס. משום מה אנשים כמו סטנלי פישר וקרנית פלוג תומכים בפעולה ההפוכה – הפחתת ריבית עד לרמת האפס, שידועה בכך שהיא מחוללת בועות, בו בזמן שהם תומכים בהעלאות מס. בעמדה שלהם אין שום הגיון. אם אתה רוצים להציף את השוק בכסף – למה לא להפחית מסים. אם אתם לא רוצים להציף את השוק בכסף – למה לתת לריביות להגיע לאפס.

  45. מאת יהונתן‏:

    עדו, אתה מציג את הונג קונג כגן עדן ליברטרייאני, אבל כדי להשלים את התמונה חשוב לציין עוד עובדה שליברטרייאניים פחות אוהבים. בהונג קונג מקובל בשנים האחרונות שיעור אינפלציה שגבוה משמעותית מזה שמקובל כמעט בכל מדינה מערבית אחרת. בעוד שארה"ב דישדשה בפחות מ-2% אינפלציה, שם הייתה אינפלציה של יותר מ-4%. לסובלנות לאינפלציה גבוהה יחסית יש חלק משמעותי בהצלחתה בשנים האחרונות.

סגור לתגובות.