אנדי שיה ראש בראש מול שון ראיין

CNBC העמיד ראש בראש את אנדי שיה שמאמין שישנה בועת נדל"ן בסין מול שון ראיין שאינו חושב כך:

אני לא אבזבז פה דיו בשביל לסתור את הטיעונים של ראיין. לדעתי הם די מגוחכים – למשל, אחת הטענות שלו לכך שאין בועת נדל"ן היא שאפילו בוגרים של האוניברסיטאות הכי טובות בסין לא יכולים להרשות לעצמם דירה וחיים בשכירות – 5-6 אנשים בדירה. אתם מבינים, הסיבה לכך שאין בועת נדל"ן בסין היא שהמחירים של הנדל"ן גבוהים מדי.

הבנתם? כי אני לא!

לעומתו, הדברים של אנדי שיה דווקא מאוד מעניינים. הוא זרק שם כמה מספרים בקצב מסחרר, אז בואו נעבור עליהם:

– בעשר השנים האחרונות נבנו 10 מיליארד מ"ר של בתי מגורים.

– הסטוק של בתים עמד על 18-17 מיליארד מ"ר.

– כעת נבנים 3 מיליארד מ"ר.

– הרשויות הפרישו עוד 3 מיליארד מ"ר שייבנו בקרוב.

וסך הכל קיבלנו 24 מיליארד מ"ר. כמובן ששיה התבלבל בחישוב – והמספר האמיתי הוא 34 מיליארד מ"ר.

לטענת שיה, זה אומר שכבר יש מספיק דירות בסין ולא צריך לבנות יותר. האם הוא צודק?

האוכלוסיה העירונית של סין עומדת לפי הסטטיסטיקה הרשמית על פחות מ-700 מליון איש. אני לא מאמין למספרים האלו, ולדעתי היא הרבה יותר גדולה. אבל בכל אופן, כיוון ששוק הדיור כיום בסין צופה תהליך עיור מסיבי בשנים הקרובות. בואו נגיד שתוך 20 שנה 80% מהתושבים יגורו בערים (80% זה מספר העירוניים בארה"ב). זה אומר שהאוכלוסייה העירונית תעמוד על 1.1 מיליארד, ולכן כמות הדירות היום (כולל אלו בתהליך בנייה) תספק לכל סיני עירוני שטח מגורים של 31 מ"ר.

אם משווים זאת למקומות אחרים בעולם, נראה כי באמת יש מספיק דירות בסין. לא רק לאוכלוסיה העירונית הנוכחית אלא גם לכל אלו שיהגרו לערים ב-20 שנה הבאות!
(שימו לב שבטבלה מהלינק למעלה המספרים הם ברגל מרובעת. 400 רגלים מרובעות שוות ערך ל-37 מ"ר. כמו כן הטבלה כוללת גם בתים מחוץ לערים שם שטח המגורים לנפש גבוה יותר. לכן נראה ששטח המגורים בסין קרוב מאוד לזה שבאירופה).

הנתונים האלו הם לא סימן מעודד לכל מי שחושב שהבנייה המסיבית בסין יכולה להימשך. עוד 5-7 שנים של בנייה בקצב כזה, ובסין יהיה כזה עודף של בתים שיגרום לכך שסין לעולם לא תצליח להיפטר ממנו. אחת הסיבות לאופטימיות שלי כלפי הנדל"ן האמריקאי, היא שכל שנה נוספים כ-1.2 מליון בתי אב חדשים שצריכים לגור איפה שהוא (ולא, הם לא יגורו בקרוונים לאורך זמן). כך שבארה"ב עודף הבנייה משנים 2004-2007 ייספג מתישהו בשוק. אבל זה משהו שלא ייקרה בסין בגלל הדמוגרפיה השונה פה. הצמיחה באוכלוסיה הסינית היא מאוד איטית וממשיכה להאט משנה לשנה, וכנראה שבאזור 2026 האוכלוסיה הסינית תתחיל להצטמק. עודף בנייה זה חדשות מאוד רעות לכלכלה הסינית בטווח הארוך.

בנוסף לכך, אנדי שיה אומר שזמנם של השורים נגמר כיוון שהממשלה הסינית כבר החליטה לעשות הכל בשביל להפסיק את חגיגת הנדל"ן. אני מסכים אתו. נראה כי הממשלה החליטה לפוצץ את הבועה ויהי מה. בחודשים האחרונים היא יצאה בשורת צעדים לקרר את שוק הנדל"ן. לכאורה נראה כי צעדים אלו לא ממש עזרו, כיוון שלא נרשמה ירידה משמעותית במחירי הדירות. אולם אני מאמין שזאת תחילת הסוף של הבועה. מספר העסקאות נפל די חזק בחודשים האחרונים, וזה בד"כ הסממן הראשון לירידה במחירים. קודם יש נפילה במספר הבתים הנמכרים ורק אח"כ מתחילה ירידה במחירים.

בכל מקרה, הממשלה הסינית החלה לפוצץ את הבועה ואין סיכוי שהיא תיכשל בכך. בינתיים הצעדים שלה התמקדו בשוק המשכנתאות (הורדת שיעור המימון), אבל אם זה לא יעזור, הממשלה תשתמש בנשק יום הדין – קרי – מס רכוש. למעשה בימים האחרונים נתנה הממשלה הסינית אישור לשנחאי ושנג'ן להטיל מס רכוש של 0.3%-0.4% על נכסי נדל"ן. זה ללא ספק יהרוג את הבועה, כיוון שכל אלו שקנו מספר בתים ומשאירים אותם ריקים, יצטרכו פתאום לשלם אלפי שקלים כל חודש. אין לי ספק שחלק גדול מספקולנטים אלו ינסה להיפטר מנכסים שלא רק שלא מניבים אלא עולים להם ביוקר.

והנה סיפור קטן שמדגים את מה שקורה כאן. לפני מספר ימים נפגשתי עם זוג חברים שבדיוק קנה דירה בבייגי'נג. הם ללא ספק שייכים לאחד האחוזונים העליונים בסין מבחינת ההכנסה שלהם, כך שהם הצליחו לקנות דירה גם במחירים המופקעים של היום. מה שמעניין בסיפור שלהם הוא שהם לא לקחו משכנתה בשביל לקנות את הדירה (שעלתה להם קרוב ל-2 מליון ש"ח). הם היו צריכים מימון לדירה רק שבמקום להלוות מהבנק, הם לקחו הלוואה מחבר.

וזה פתאום הדליק לי נורה בראש. אחת הטענות של אלו שחושבים שבסין אין בועה היא שמי שקונה את הדירות בסין עושה זאת בלי מינוף (זאת גם אחת הטענות של ראיין). לפי הסטטיסטיקה היבשה, גם זוג החברים שלי לא לקח הלוואה. אצל הסינים קיים אמון מאוד גבוה בין חברים ובין קרובי משפחה בכל מה שקשור לכסף. זה משהו שתמיד הפתיע אותי. חברים יכולים להלוות אחד לשני סכומים אסטרונומים בלי להניד עפעף.

סיפרתי כאן בעבר איך ידידה שלי נתנה לי הלוואה של 100 אלף דולר. הבטחתי לה ריבית של 10% ושאני אחזיר לה את הכסף תוך שנה. היא בכלל לא חשבה על זה, ואפילו לא הייתה צריכה להתייעץ עם בעלה – למחרת היו לי 100 אלף דולר בבנק. זהו הוא משהו שלא נקלט אצל רוב הישראלים, אבל בסין זה מאוד מקובל. כששאלתי אותה אם היא לא פוחדת שאני לא אחזיר לה את הכסף, היא בכלל לא הבינה מה אני רוצה ממנה. היה לה ברור שהיא תקבל 110 אלף דולר עוד שנה.

מה שאני חושב זה שהרבה מאלו שקונים דירות במזומן, לא באמת לא ממונפים – הם פשוט מלווים ממשפחה וחברים (בחלק מהמקרים תמורת ריבית). כמובן שאי אפשר לדעת עד כמה תופעה זו נפוצה, אבל עד כמה שאני מכיר את הסינים, אני בטוח שזה די מקובל כאן. מוזר שלא חשבתי על זה עד שלא דיברתי עם זוג החברים.

עוד משהו מעניין – בפעם הקודמת שנפגשתי עם זוג-חברים זה, הם אמרו לי שהם קנו דירת נופש ליד הים (באזור של Yan Tai –  למי שמכיר). דירת נופש קטנה וזולה – עלתה להם בערך 200 אלף ש"ח – או אולי פחות – אני לא זוכר בדיוק את הסכום. במפגש האחרון שאלתי אותם איך מתקדמת הבנייה. מסתבר שכבר מזמן גמרו לבנות שם את השכונה, אבל הקבלן לא חיבר את השכונה לרשת המים והחשמל. הצעתי להם שאם הקבלן מסיר אחריות, יכול להיות ששווה להם להתאגד כל הדיירים ולשלם בעצמם את דמי החיבור. זה לא משהו שצריך לעלות הרבה. העניין הוא, לפי טענתם, שהשכונה בכלל לא מיושבת. כל הדירות שם נקנו למטרות נופש, ולאף אחד מהקונים לא ממש אכפת. הם מתכננים לנסוע לשם באפריל שנה הבאה לראות מה אפשר לעשות.

זה מה שקורה פה בסין. בונים כמויות של דירות שאף אחד לא גר בהן ולאף אחד לא אכפת מהן.

ולסיום, אם מדברים על הבועה הסינית, איך אפשר בלי כמה פנינים מבית היוצר של ג'ים צ'אנוס.

פורסם בקטגוריה כלכלה. אפשר להגיע לכאן עם קישור ישיר.

82 תגובות על אנדי שיה ראש בראש מול שון ראיין

  1. מאת עדו מרוז‏:

    נתתי את דוגמת הבנק כדי להראות שהטענה שלך לגבי כך שבאפט משקיע בבנק רק אם הוא מכיר את המנכ"ל אינה נכונה. זה שהם היו ידידותיים לבאפט אחרי שהוא החזיק נתח חשוב מהבנק, לא אומר שהוא הכיר אותם לפני שהוא קנה את המניות.
    ברור שהיו לו השקעות שהוא היא מסכים להחזיק אותן לטווח ארוך, אבל אלו לא היו כל ההשקעות שלו.

    ההשקעה בברקשיר ובחברות הקריאניות מוכיחות זאת, ואני לא חושב שצריך להכביד מילים מעבר לדוגמאות אלו.

    אני לא מבין את ההתנגדות החזקה שלך לרעיון שבאפט משקיע גם לטווחים קצרים. הרי זה מה שהוא עשה עם הקוראניות. האם ההשקעות שלו זהות להשקעות שלי? ברור שלא!
    כל השקעה היא שונה. גם ההשקעות של באפט בשנת 1959 היו שונות מאלו ב 1963. אז אני ממש לא מבין את הטיעון שלך.
    אני לא אלך ואנסה לחפש אחת לאחת אותן ההשקעות שבאפט עשה כשהוא היה צעיר, זה ממש לא במקום. החוכמה היא לנסות ולהבין את ההגיון מאחורי השקעות אלו, ולנסות לקנות דברים על בסיס אותו היגיון.

    באפט אמר שהוא בחיים לא ישקיע בחברות תעופה, ופתאום הוא קנה את נט-ג'טס. הוא אמר שהוא מחפש חברות שלא צריכות הרבה קפיטל, ופתאום הוא קונה חברת חשמל. אני בטוח שבמצבים מסויימים הוא היה קונה גם חברות ממונפות. אולי אפילו את חברות הרדיו. אין לך שום דרך לדעת. וגם לי אין שום דרך לדעת. לדעתי היה המון טווח בטיחות בהשקעות אלו, והן ממש לא היו הימור פרוע. אתה יכול לראות את טווח הביטחון או לא לראות אותו. זה מה שיפה בהשקעות. כל אחד צריך להשקיע בדברים שברורים לו. לי חברות הרדיו היו ברורות. לך הן לא היו ברורות. זה בסדר. אבל לאף אחד מאיתנו אין מושג מה באפט היה חושב על השקעות אלו.

  2. מאת עדו מרוז‏:

    כן, קראתי על סמנכ"ל ההשקעות החדש. ותראו כמה ההשקעות שלו שונות משל באפט. וזה מה שאני מנסה להגיד כאן ליוני. זה ברור שכל משקיע חושב קצת אחרת ולא משקיע בצורה זהה לאף משקיע אחר.
    זה לא שאני רואה את זה כעלבון שאני דומה יותר לפיטר לינץ' או כל מישהו אחר. זה משהו שממש לא מטריד אותי.

    אני פשוט לא מסכים שבאפט משקיע רק בחברות לטווח ארוך או שהוא לא היה משקיע בחברות ממונפות, וכו'. באפט ישקיע בכל מקום שהוא יראה ערך. כלומר בכל מקום שהוא חושב שהוא יצליח להרוויח יפה על ההשקעה, הוא ייכנס. בגלל זה הרבה פעמים הוא מפתיע הרבה אנשים. למשל הוא נגד קומודטיס, אבל ביצע השקעה בכסף (המתכת). יש דברים שאני די בטוח שבאפט לא יעשה (למשל לקנות הגנות על התיק שלו), אבל בקשר לחברות ספציפיות, ממש קשה לדעת מה הוא יעשה או לא יעשה. לכן אני לא הייתי לוקח הימור ואומר שבאפט לא היה מוכן לקנות את רדיו-ואן במחיר שאני שילמתי.

    בקשר לוולס-פארגו. ב-2009 המצב שלה התייצב, אבל בסוף 2008 היא הייתה במרחק פסיעה מפשיטת רגל. תקרא מה שבאפט דיבר אז – על פארל-הרבר פיננסי וכו'. הסיכוי שלה לפשוט רגל אז היה לא קטן יותר מאשר של רדיו-ואן (לדעתי). וזאת ההייתה ההשקעה הכי גדולה של באפט. באפט אמר לאחרונה שאפילו ברקשייר הייתה יכולה לפשוט רגל אם הממשל לא היה מציל את הבנקים. לא הרבה אנשים מודעים לזה, אבל בוש ושר האוצר שלו הצילו את העולם מקטסטרופה מוחלטת.

  3. מאת יוני‏:

    אני לא חושב שבאפט מנסה להשקיע דוקא לטווח ארוך אני מסכים לגמרי שהוא מחפש ערך ולא כ"כ חשוב באיזה צורה.
    אני חושב שההיגיון שלו עובד אחרת ממה שאתה מבין אותו.
    אני מרגיש שאני לא מצליח להעביר לך את המסר,כמו שני קווים מקבילים שהולכים בקו ישרולא נפגשים.
    אני חושב שאתה פשוט חושב על השקעות בצורה קצת יותר מתמטית ופחות אנליטית מבאפט[לפי הבנתי].

  4. מאת עדו מרוז‏:

    חה חה. אולי פעם ניפגש ותסביר לי. לפעמים קשה לתקשר בהתכתבות.
    האמת שאני באמת לא מנסה לעשות אחד על אחד מה שבאפט עשה כשהוא היה צעיר. אני גם יודע שהוא הרבה יותר חכם ממני ועובד הרבה יותר קשה ממני, לכן הוא רואה הרבה דברים שאני לא. והוא גם בטח היה נמנע מכמה טעויות שאני עשיתי.
    מצד שני, לנו יש את היתרון של ללמוד מהטעויות של באפט – כמו למשל לא להשקיע בחברות זולות מבחינת מכפיל הון אבל עם עתיד לא מזהיר.

  5. מאת יוני‏:

    אני באמת מאוד מתפעל מהכמות שאתה כותב,לי זה מאוד קשה כל תגובה עולה לי בשערות לבנות(:
    בכתיבה הרבה יותר קשה להביע דברים, אבל היתרון הגדול בכתיבה זה שאתה חייב להגדיר את הדברים וזה מחייב אותך להתמודד עם הנכונות של דברים שרצים לך בראש.
    [מעניין לדעת מאיפה הגיע כוח הנתינה שלך].
    הייתי נפגש איתך ברחוב ראסל 38 (:

  6. מאת עדו מרוז‏:

    חה חה. אני אהיה שם בדיוק עוד שלושה שבועות פחות יום פחות כמה שעות. אתה מוזמן 🙂

  7. מאת דפני‏:

    עברתי על כל התגובות והמילה הימור בהשקעה ממש מפריעה לי ,אולי תמצאו מילה אחרת כמו סיכון סיכוי או אי וודאות ,הצלחה מול כישלון אבל הימור מזכיר לי קזינו
    אנחנו מספיק קוראים חומר לפני קניה כדי שזה לא יהיה הימור.
    ולגבי דמיון בהשקעות לא ניתן להשוות משקיעים ,גם באפט לא כזה גאון והוא מאד שמרן
    וגם הוא עשה טעויות בדרך כמו כולנו.
    מי שלא עושה לא טועה וכל מי שרוצה להרוויח חייב להסתכן .

  8. מאת עדו מרוז‏:

    אני די בטוח שבאפט גאון. מספיק להקשיב לו כמה פעמים כדי להבין שהאיי-קיו שלו נמצא צפונית ל-150. הבן אדם ממש מכונה. הוא מחשב מספרים במהירות ויש לו זיכרון מדהים.
    הוא עושה כאלו חישובים מהירים שהשאירו אותי הרבה פעמים פעור פה. באחת האסיפות של ברקשייר, אחד מבעלי המניות שאל אותו מה היה השווי של ברקשיר אם היא לא הייתה רוכשת איזו חברה לפני מספר שנים (אני לא זוכר את שם החברה). באפט מלמל לעצמו במשך 3-4 שניות וחזר עם תשובה מספרית!

    אם תשאלי אותו שאלה בנוסך – מישהו השקיע 1000$ לפני 50 שנה, ועכשיו יש לו 1.5 מיליארד דולר – מה הייתה התשואה השנתית שלו? הוא יענה לך תוך שתי שניות על שאלה זו.
    יש לו גם זיכרון מדהים. הוא זוכר כמות עצומה של נתונים. הוא מקבל נתונים על המכירות של כל עשרות חברות הבת שלו כל שבוע, והוא זוכר את הכל.

    בקשר להימור. אני מבין למה השימוש במילה הזאת מרתיע אותך. לרוב אנחנו מקשרים את המילה הזאת עם "קזינו" או עם "מזל". השקעות ערך הן לא קזינו וגם לא כל כך קשורות במזל, עדיין זה לא אומר שהשקעות הן לא הימור.
    השקעות הן הימור כיוון שאין שום ביטחון שהשקעה מסויימת תצליח. את משקיעה במניה מסויימת כי את מאמינה שהסבירות שתצליחי עולה על הסבירות שתכשלי. אף אחד לא יכול להבטיח לך 100% ביטחון בקשר להשקעה מסויימת. לכן את לוקחת הימור. החוכמה היא לקחת את ההימור כשההסתברות לטובתך. אם את מבצעת רצף גבוה של הימורים בהן ההסתברות לטובתך, אז כמעט בטוח שתצליחי להרוויח.

    נניח למשל שיש משחק הטלת מטבע פשוט של "עץ ופלי". הכללים של המשחק הם שכל פעם שהמטבע נופלת על "עץ" את מקבלת שקל אחד. וכל פעם שהוא נופלת על "פלי" את משלמת חצי שקל. זהו משחק של הימור פרופר, אבל ברור שככל שתשחקי זמן רק יותר במשחק הזה, ככה תתעשרי יותר – וזאת בגלל שההסתברות לטובתך.

  9. מאת יוני‏:

    כתבה קטנה שאומרת שדירות 100 מ"ר בהונג קונג יקרות יותר מ1997

    http://www.themarker.com/tmc/article.jhtml?ElementId=ht20101027_5686313

  10. מאת עדו מרוז‏:

    כתבה בנדון מעיתון הונג-קונגי.

  11. מאת עדו מרוז‏:

    יוני – עוד דוגמה מדוע אני קורא פחות ופחות עיתונים בעברית. הם פשוט לא יודעים לתרגם כתבות פשוטות. תמיד עדיף לקרוא את המקור באנגלית. אני הפסקתי לקרוא לגמרי כתבות בעברית על הכלכלה שמחוץ לישראל.
    ההתרשמות מהכתבה היא שזרים לא יכולים לקנות דירות בהונג-קונג, וזה לא נכון.

    בהונג-קונג יש תכנית שמאפשרת לזרים לקבל תושבות קבע (או לסינים להפוך להונג-קונגים). כל מה שצריך זה להשקיע מליון דולר. מה שקרה זה שהיו כמה סינים שקנו דירה במליון דולר וזה איפשר להם להגר להונג-קונג. עכשיו הממשלה הקפיאה את האפשרות להשיג תושבות ע"י רכישת נכס נדלני. כמובן שאם אתה רוצה להשקיע מליון דולר בבורסה בהונג-קונג ועוד מליון בדירה, אז אתה יכול. או אם אתה רוצה לקנות דירת נופש בהונג-קונג, גם אין בעיה. או שאם אתה זר שעובד בהונג-קונג, גם אין בעיה לרכוש דירה.

  12. מאת יוני‏:

    חלק מהסיבה שהבאתי את הלינק היה בשביל לשמוע דרכך את המקור.
    אני ועוד כמה מגיבים עצבניים שם שרצו שימנעו מזרים לקנות גם בארץ הבנו לא נכון.

    הפער בתמחור של סאונדוויל או אסיה סטנ' מה book value הוא פשוט לא נתפש.
    בקישור הבא גראנט [אינני יודע מיהו]אומר בראיון שנט נטס לא עבד להם ביפן מעל עשור,
    מעניין גם לראות את תגובה 3 שם שמביא לינק למשהו שגראהם אמר בנושא.
    אולי גם בהונג קונג השוק והחברות לא יעילות כ"כ?

    http://www.buysidemetrics.com/?p=6830#comments

  13. מאת גבי‏:

    עדו ויוני שלום

    קראתי את הדיון בינכם ואני מוצא קווים מקבילים בין הדיון הזה לדיון הקודם שלי עם עדו.

    עדו , אתה מחפש את החברות שנמכרות בחסר לעומת שווין האמיתי. כלומר חברות ששוין יעלה בבורסה.

    לטענתי זו רק חצי מהגישה של באפט , הוא מחפש כאלו חברות , אבל הוא דורש שהם יהיו גם עסקים טובים – עסקים עם ערך פנימי אמיתי.

    זה נכון שהגישה הזו התחזקה אצל באפט "המבוגר" יותר מאשר אצל באפט "הצעיר" כמו שאתה טוען , אבל יוני צודק – באפט תמיד חיפש גם את הערך בעסק. (לדעתי זה דבר שגראהם לא שם עליו דגש אף פעם ובאפט הוא זה שפתח את התחום הזה לכל המשקיעים , ופה עיקר הגאונות שלו – לראות את עצמך כשותף בעסק – זה גישה אחרת לגמרי מלקנות חברה בבורסה …)

    כול עוד האסטרטגיה שלך מניבה לך 28% בשנה , זה מעולה וכולנו שמחים בשמחתך.
    אנחנו מסבים את תשומת ליבך שזו רק חלק מהמדיניות של באפט ולא כול המדיניות שלו.

    גבי זי

  14. מאת יוני‏:

    גבי ,קצר וקולע.בדיוק מה שאני מנסה לומר.
    תודה.

    נ.ב. אם הזיכרון לא מטעה אותי ,התרגום שלך [אחלה בלוג,תודה!]למכתב הנ"ל לגבי הסיפור עם הבנק common לא היה ממש מדויק.

  15. מאת יוני‏:

    גבי,לגבי הדיון הקודם שלכם,
    מעניין לציין שאמנם באפט בגדול לא מתייחס לשיקולי מאקרו אבל כבר בשותפות הוא הדגיש שהוא שואף לכך שלפחות 20% מהתיק יושקע בהשקעות שאינם תלויות בכיוון השוק [כגוןworkout]
    למעשה הוא אף פעם לא נתפש עם המכנסיים למטה במשבר להיפך הוא הנכון אלו היו הזמנים הטובים ביותר שלו כי הוא הגיע מוכן אליהם.[בניגוד אפילו לצ'רלי מנגר ב73 74 שהיה מושקע לגמרי והתיק שלו ירד בקרוב ך60%].
    אחד הדברים הבולטים ביותר במכתבים שלו זה עד כמה חשוב לו לא להפסיד בשום סיטואציה ובשום השקעה[עד כמה שניתן יחד עם הרצון להרוויח].
    הוא ציין כמה פעמים שהכי חשוב לו אצל היורש זה שידע להגן על ברקשייר מסיכונים שלא קרו בעבר,וזה אחד הדברים שהוא הכי התפעל מהם אצל האנליסט שהוא בחר עכשיו שלמרות שהוא ניהל תיק השקעות בפיננסים הוא הצליח להימנע מהרס.
    וזה מה שקרול לומיס אומרת:
    That, she writes, is consistent with Buffett's stated intention in his 2007 letter to hire someone who is "genetically programmed to recognize and avoid risk, including those never before encountered."

  16. מאת יוני‏:

    גבי,זה המכתב שתירגמת ואני חושב שבו כתבת בטעות שבאפט עוד מחזיק בבנק כשלמעשה הוא מדבר על השקעה אחרת
    http://www.tapuz.co.il/blog/ViewEntry.asp?EntryId=1280284

  17. מאת עדו מרוז‏:

    יוני, אני לא מאמין שהמצב בהונג-קונג דומה למה שגראנט מתאר על יפן. בהונג-קונג לרוב החברות יש גרעין שליטה שרוצה שהחברה תצליח. בד"כ החברה נמצאת בבעלות של משפחה, והמשפחה מאוד מעוניין להרוויח כסף.
    אתה גם יכול לראות מהתשואות שלי שהשוק בהונג-קונג די יעיל. בינתיים אני מורווח על ההשקעות בהונג-קונג יותר מאשר על אלו בארה"ב. אם תבדוק אחורה את ההשקעות שלי בנט-נט בהונג-קונג (כמו PME או יוניברס) תראה שאלו היו השקעות מאוד רווחיות – פי חמש על כל אחת תוך שנה בערך.

    גם סאונדוויל עלתה מ-2$ כשהתחלתי לקנות אותה ל-7.5$ היום. אז נראה שהשוק בהונג-קונג בטווח הארוך יכול להיות יעיל.

    אני עדיין לא מסכים עם מה שאתה וגבי אומרים. תאמינו לי שאם הוא היה יכול לקנות את אסיה-סטנדרט תמורת דולר אמריקאי אחד, הוא היה עושה את זה בלי לחשוב. אי אפשר להפריד את המחיר שאתה משלם מכדאיות ההשקעה.
    תנו לבאפט שתי אפשרויות – לקנות את קוקה-קולה במחירה היום או לקנות את מודיס (זאת חברה שהוא לא אוהב כי הוא מוכר אותה כעת) תמורת דולר אחד עבור כל החברה, תאמינו לי שהוא יבחר במודיס. אז להגיד שתמיד איכפת לו מהאיכות זאת פשוט טעות. ברור שחשובה לו האיכות, אבל במחיר הנכון הוא יהיה מוכן לקנות כל חברה. הוא יעדיף לקנות רולס רוייס, אבל אם הוא יכול לקנות סיטרואן במחיר של אופניים, הוא יקנה סיטרואן.

    גם אני משקיע בגישה הזאת (למרות שמן הסתם אתם לא מסכימים). בגלל זה שמתי הרבה יותר כסף בסאונדוויל מאשר בצ'וק-נאן, למרות ששתיהן נסחרות באותה הנחה על ההון. איכות חשובה, אבל בסופו של דבר הכל פונקציה של מחיר. במחיר הנכון באפט יהיה מוכן לקנות כמעט כל מניה שבעולם. וזאת גם הגישה של גראהם.

    בגלל זה באפט אומר שהוא 80% גראהם ו-20% פישר, ולא להיפך.

  18. מאת עדו מרוז‏:

    היוצא מן הכלל הוא כמובן חברה שאתה חייב להחזיק לעד.
    במקרה כזה באפט יעדיף רולס רוייס על סיטרואן. הסיבה לכך היא שכשאתה נתקע לעד אם חברה, ככל שעוברות השנים המחיר ששילמת הופך לזניח ביחס לאיכות החברה, וזה בדיוק מה שקרה לו עם ברקשיר האת'ווי.

    אבל אם לבאפט היו רק מליוני דולרים ולא מיליארדים, אז הוא לא היה מחפש השקעות להתקע איתן לעד. הוא אמר שהוא היה עושה 50% בשנה, וזה לא משהו שאתה יכול לעשות ע"י החזקה בחברה לאורך הרבה שנים.
    בשביל להשיג 50% בשנה, הוא היה מחליף חברות עם מכפיל רווח של 6 בחברות עם מכפיל 3. הוא היה מחפש את החברות הכי זולות שהוא יכול למצוא. כמובן שחלק מהעניין של זולות הוא האיכות שלהן. סאונדוויל זולה, לא רק בגלל ההנחה שלה על ההון, אלא גם בגלל האיכות שלה – ועסקי הפינוי-בינוי.

    כלומר אם אסיה סטנדרט נסחרת באותו מכפיל הון כמו סאונדוויל – אז עדיף סאונדוויל. אבל אם המחיר של אסיה סטנדרט יחתך ב-80%, אז ברור שעדיף אסיה סטנדרט. ואני גם די בטוח שזה ההגיון של באפט, וחבל לי שאתם לא רואים את זה.
    ויכוח דומה היה גם בין גבי ליניב בבלוג של גבי, ואני מסיכים לגמרי עם יניב בעניין הזה.

    זה ממש חבל שאתם לא מצליחים לראות את ההגיון הזה, כיוון שחלק מההשקעות הכי מוצלחות שלי היו בחברות ממש לא איכותיות – כמו למשל יוניברס – שם עשיתי פי יותר מ-5 תוך פחות משנה. חרא של חברה, אחלה של תשואה. למה?
    כי היא הייתה זולה מדי אפילו בשביל חברת קקה. היה לה 120 מליון דולר מזומן עוד כמה עשרות מליונים בשווי של נדל"ן, עוד המון נכסים של זכויות יוצרים של סרטים. לחברה היה תזמז חיובי, לא היה לה חוב, ושווי השוק שלה היה 80 מליון דולר.

    לדעתי, מי שמגביל את עצמו להשקיע רק ברולס רוייסים של העולם, מפספס הרבה הזדמנויות. לכן אני מגן כל כך על העניין הזה כאן – אולי חלק מהקוראים יבין שגם מזבל אפשר להרוויח הרבה כסף.
    ובקשר למה באפט מאמין, אני לא מבין על מה הוויכוח, כי הוא ענה על זה בעבר. ואמר בפירוש שלמשקיע הקטן עדיף להשקיע לפי תמחור ולא לפי איכות.

  19. מאת גבי‏:

    אני מסכים שלבאפט חשוב להרוויח כסף:
    אם הוא יוכל לקנות זבל בדולר כשהוא יודע שאפשר למכור אותו ב100 דולר הוא יקנה את הזבל הזה במקום לקנות חברת ערך. אני מסכים שהוא יעשה את זה.

    אבל לאיזה פרמטר הוא יתן יותר משקל – לאיכות או לכמות ? לערך הפנימי של העסק או לכמה הוא נסחר בזול?

    לדעתי כפילוסופית השקעות כללית באפט הוא המשקיע שמחפש את שני העקרונות .
    למרות שלא חסרות דוגמאות מההיסטוריה שהוא עשה קניות רק ערכיות או רק כמותיות.

    וזה כי הוא מחפש את שני הפרמטרים בצורה שווה , אבל לעיתים השוק לא נותן את שני הפרמטרים אלא רק את אחד מהם – אז הוא יסתפק רק בפרמטר אחד , אבל רק אז.

    והסיבה לזה שהוא תמיד מחפש את שני הפרמטרים היא אחת:
    הוא לא רוצה לפול במקרים של קטסטרופה.
    במקרים של קטסטרופה חברות הזבל יפלו הרבה יותר חזק מחברות הערך.
    רק שילוב של שני הפרמטרים פרמטר איכותי וכמותי (כמותי זה כמה החברה נמכרת בזול)
    מביא את התשואות הפנומנליות בכול מצב.

    גבי זי

  20. מאת יוני‏:

    עדו,
    למה אנחנו לא רואים באסיה סטנ' buy back ענק או איזה דיווידנד שמן??
    אולי המנכ"ל עם המשכורת שלו ,לא ממהר לשום מקום ואפילו נוח לו שיש לו ים של כסף והוא יכול לשחק איתו ולשמור עליו אצלו.ואפילו נוח לו מחיר מניה נמוכה ככה שהאופציות שוות הרבה ,ותמיד הוא יכול לקנות עוד מהחברה בנזיד עדשים?
    גם בסאונדוויל מה רע למנכל"ית שהכסף נכנס לעוד פרויקט טוב גם עם זה לא בעדיפות ראשונה של בעלי מניות שרוצים מניה בערך הוגן,לא חסר לה כסף והיא לא ממהרת לשום מקום עם חלוקה של הכסף,בסופו של יום הכסף נשאר ביידים שלה?

    לגבי מה שכתבת על הדיון הקודם,נראה לי שאתה פשוט לא משדר על אותו גל כמונו.
    הנקודה שלנו זה לא שיש עניין לקנות דוקא איכות,הנקודה היא להיות בטוח[עד כמה שאתה יכול] שאתה לא הולך להפסיד אלא להרוויח.אין לבאפט בעיה לקנות זבל הוא רק צריך להיות בטוח שהוא הולך להרוויח.

    כשאתה קונה מניה שעברת על הדו"ח בקושי כמה שעות,והיא ממונפת עד הגג בזמן שהכלכלה במצב נוראי.שום מחיר לא מוריד את הסיכוי שהיא תתמוטט מהמינוף ,או שאתה לא עלית על משהו קריטי בגלל חוסר בדיקה נאותה.
    אין לוגיקה בלקנות חברה בלי שבדקת אותה כראוי בגלל שהיא זולה.אולי ההנהלה מושחתת?אולי לא ראית אלף דברים בסיסיים שהיו משנים את דעתך? מה יעזור לך המחיר????
    זה רק יכול להסתדר מתמטית ,שאם תשקיע אחוז קטן מההון בחברה הזו ובעוד 10 כאלו, שכמה יצליחו.

  21. מאת עדו מרוז‏:

    ברור שצריך לחפש את שני הפרמטרים.
    אם אתה לא יודע מה האיכות של החברה, איך תדע לתת לה תג מחיר מתאים?

    זה נכון שיש הרבה משקיעי ערך שנותנים יחס מאוד גדול למחיר המניה – ונגיד יקנו תיק של 20 חברות שנסחרות במכפיל הון של 0.3. כאשר הפיזור על כל חברה הוא שווה.
    אני לא חושב שזה מה שאני עושה. אני נותן ערך גדול לאיכות של החברה. כלומר זה אחד השיקולים שלי בקביעת המחיר הנכון לחברה. למרות זאת, אני מוכן לקנות מניות זולות גם אם הן לא איכותיות, וזה משהו שאני לא בטוח שאתה היית מוכן לעשות. באפט לגמרי היה מוכן לקנות חברות כאלו, וזה גם משהו שהוא עשה בעבר.

    לדעתי מה שמפריע ליוני זה שקניתי חברות ממונפות מאוד – חברות הרדיו. אני לא בטוח מה באפט היה חושב על השקעה שכזאת, אבל לדעתי זאת עדיין השקעת ערך ולא ספקולציה. יש הרבה סוגי השקעות ערך. זה לא נכון להגיד השקעת ערך = חברות לא ממונפות.
    למרות זאת, אני מבין כל מי שלא היה מוכן לגעת בחברות הרדיו או בכל חברה ממונפת אחרת לצורך העניין. גם אני לא הייתי מוכן להשקיע במשהו כזה עד ללפני שנתים. אבל עם הנסיון, אני מרגיש יותר בטוח גם בדברים שפעם לא הרגשתי בטוח לגביהם.

    בסופו של דבר, אני חושב שיש הרבה דרכים להשקיע ולהרוויח כסף וכל משקיע יהיה קצת שונה. זה גם היה נושא ההרצאה המפורסמת של באפט "משקיעי העל" שם הוא עובר על שורה של משקיעי ערך שכל אחד מהם הרוויח יפה מאוד למרות שכל אחד מהם השקיע בחברות שונות ובשיטות השקעה שונות.
    לי לא מפריע אם מישהו נמנע לגמרי מחברות ממונפות, או רוצה להשקיע רק בחברות רולס-רוייס, או משלב לונג עם שורט וכו'. כל אחד צריך למצוא את הדרך שלו בעולם ההשקעות. רק צריך לזכור את העקרונות של גראהם – ובמיוחד את העקרון של טווח ביטחון. מי שישמור על כללים אלו ויעבוד קשה, יצליח בסופו של דבר.

    (השיטות להן אני מתנגד נחרצות הן – מסחר יומי, ניתוח טכני, הגנות ועוד כל מיני דברים שלא קשורים לעקרון של טווח ביטחון וניתוח מעמיק של חברות)

  22. מאת יוני‏:

    אתה יוצא מתוך נקודת הנחה שתוכל למכור בטווח של שנה שנתיים,וזה פשוט "הימור" ענק.
    מניין לך לדעת שיהיו קונים לחברה בעוד שנה שנתיים?????אולי הבורסה תסגר????

    תמצא לי חברה אחת שבאפט קנה ל"שנה שנתיים".

    אתה חוזר ומביא את ברקשייר אבל תתבונן במה שכתבתי בתגובות קודמות,
    מטרת ההשקעה בברקשייר היו הנכסים שלה ולא העסק הרווח היה בטוח זה ממש לא משנה מה יקרה עם העסק או עם המניה זה.
    זה כספת עם הרבה הרבה כסף שרק צריך לשחרר אותו.

    מאוחר יותר כפי שאתה ולירון כתבתם באפט הבין שגם אם יש בכספת הרבה יותר כסף הרווח לא מובטח כי
    1הנכסים עלולים להיות שווים הרבה פחות

    2 הוא לא יצליח לפרוץ את הכספת [דהיינו :הכסף ישאר בחברה ואף פעם לא יגיע אליו]

    אבל בזמנו הוא היה משוכנע שזה לצוד דג שהוא בתןך קופסא.

  23. מאת עדו מרוז‏:

    יוני, באפט לפעמים קונה חברות רק ממבט מהיר בדוחות שלהן. הוא הסכים להיפגש עם איתן ורטהיים בעקבות מכתב בגודל עמוד אחד.
    אני לא משווה אותי לבאפט, כי האיי-קיו שלו גבוה משלי בערך ב 30-40 נקודות, ויש לו הרבה יותר נסיון מאשר לי.
    אבל כל מה שבאפט עשה מראה בפרוש שהוא מוכן לבצע רכישות בצורה מאוד מהירה ואחרי מחקר מאוד מהיר. ככה שמה שאתה אומר עליו זה פשוט לא נכון. עובדתית זה לא נכון.

    הכמה שעות שקראתי את הדוחות של חברות הרדיו הספיקו לי לראות שהן מספיק זולות בשבילי. זה היה מספיק בשבילי לראות שם את הערך. זה בסדר שאתה לא מסכים עם ההשקעה הזאת, או שאתה חושב שהיא לא הייתה השקעה חכמה. כל אחד מאיתנו משקיע בצורה שונה. אבל אני לא מסכים עם הצורה בה אתה מכניס את באפט לויכוח הזה, כי העובדות שלך לגביו אינן נכונות.

    בקשר לחברות בהונג-קונג. עלית על אחת הבעיות הכי גדולות בחברות באסיה. בגלל שהן משפחתיות, הן מתנהגות במקרים רבים כאילו הן חברות פרטיות ולא ציבוריות.
    למה מנכ"ל אסיה סטנדרט לא מחלק יותר דיבידנדים?
    למה לו? הוא מתייחס לחברה כאילו היא חברה פרטית שלו ותיק ההשקעות של החברה הוא תיק אישי שלו. למה לו לחלק דיבידנדים, אם הוא יכול לנהל את תיק ההשקעות שלו דרך החברה?
    זאת בדיוק הסיבה שאני לא ממש אוהב את החברה הזאת, ולא שמתי שם חלק גדול יותר מהכסף שלי.

    לגבי סאונדוויל המצב שונה לגמרי לדעתי. ההחזר של החברה על ההון המושקע הוא פונמינאלי. כל השקעה שלהם בפינוי-בינוי מניבה החזר של יותר מ-100% (כנראה הרבה יותר מ-100%) על הכסף תוך שנתיים שלוש. לדעתי אין הרבה חברות שיש להן כזה החזר על ההון המושקע, לכן זה הגיוני שהחברה תשאיר את הכסף ותשקיע אותו. בדיוק כמו שזה היה הגיוני שברקשיר לא תשלם דיבידנדים.
    לא ראיתי שסאונדוויל עושה שום דבר שנוגד את האינטרסים של בעלי המיעוט.
    תוך 5 שנים הדיבידנדים שלהם גדלו פי 4, וההון שלהם גדל בערך פי 2.5 (אם תתעלם מהמיסוי הנדחה). באמת שאני לא חושב שהם היו יכולים להיות יותר הוגנים כלפי בעלי המניות. גם המשכורות של ההנהלה מאוד נמוכות.

  24. מאת עדו מרוז‏:

    יוני נראה לי שנצטרך להסכים שלא להסכים.

  25. מאת יוני‏:

    נראה לי שרק בראסל 38 נוכל להבין את שורש המחלוקת בינינו

    התגובה האחרונה עזרה לי מאוד,ואני מסכים איתה, "אם כי"[כמו שאתה אוהב לומר]להשאיר מניה לאורך זמן במחיר שנמוך באופן ניכר מהערך הפנימי זה פוגע בבעלי המיעוט למרות תשואות מצויינות על ההשקעה ,נקווה שלא כך יהא ב878 ,במיוחד לאור העובדה שמחירי הנדל"ן מתנפחים הרבה יותר מדי וזה יהיה רע מאוד אם הם יחליטו לרכוש עוד בנינים,אני פוחד שהם לא ידעו לעשות stop .
    וגם ההתנפחות בסין לא עושה טוב בבטן.

  26. מאת יוני‏:

    תגובה 24 [זה התגובה האחרונה שדיברתי עליה]

  27. מאת עדו מרוז‏:

    יוני, אני מסכים עם מה שאתה אומר לגבי סאונדוויל. אבל לפעמים קשה לחברה לדאוג לכך שמחיר המניה יעלה.
    יש לי הרגשה שהם קצת מנסים – למשל רעיון פיצול חטיבת התשתיות בסין. זה משהו מאוד נכון לעשות, ויציף ערך לבעלי המניות. גם הרכישות האחרונות של המנכ"ל רומזות לשוק שהמניה זולה.

    הדרך הכי טובה לגרום למחיר המניה לעלות, זה ללא ספק להגדיל את הדיבידנדים. אני בטוח שאם סאונדוויל הייתה מחלקת 100 מליון דולר בשנה, זה היה משפיע על מחיר המניה. אני יכול להגיד לך שהעניין הזה עולה כל שנה באסיפת בעלי המניות. והמנכ"ל תמיד חוזרת עם אותה התשובה – אנחנו רוצים לדאוג לבעלי המניות, אבל אנחנו גם רוצים לאזן את זה עם הצמיחה של החברה.
    אני מקבל לגמרי את התשובה הזאת כיוון שבאמת שבמקרה של סאונדוויל, הם באמת יוצרים ערך לבעלי המניות.

    מחירי הנדל"ן לא ממש מטרידים אותי. סאונדוויל משלמת בערך 5000$ לרגל מרובעת. דירה פאר חדשה עולה 15,000-20,000 לרגל. גם אם המחירים יירדו ל 10,000-12,000, סאונדוויל עדיין תצליח להרוויח יפה. אני בעד שהם ימשיכו לרכוש נכסים בהונג-קונג בכל הכח.
    עלות של 5000 דולר ועוד עלות פיתוח של 2000 דולר. איך אפשר להפסיד פה?

  28. מאת גיא א‏:

    עידו, נזכרתי בדברים שכתבת לגבי איכות הבניה הסינית כשראיתי את הכתבה הזו.
    מעניין איך הבניין הזה יראה בעוד 7-8 שנים.
    בבניה טרומית יש בלאי גבוה מאד. מעניין עד כמה זה נפוץ אם בכלל.

    http://www.themarker.com/tmc/article.jhtml?ElementId=rd20101114_10

  29. מאת Roy‏:

    המחיר של מניות קטנות עם פעילות קטנה מושפע מאוד מכל תזוזה. האם תתכן מניפולציה על ידי מישהו שיעשה שורט על המניה? מצד אחד הוא יעשה שורט ומצד שני יחזיק בכמות קטנה שתמכר בחלקים על מנת להוריד את המניה.

  30. מאת ידידיה‏:

    בקשר לוולס-פארגו. ב-2009 המצב שלה התייצב, אבל בסוף 2008 היא הייתה במרחק פסיעה מפשיטת רגל. תקרא מה שבאפט דיבר אז – על פארל-הרבר פיננסי וכו'. הסיכוי שלה לפשוט רגל אז היה לא קטן יותר מאשר של רדיו-ואן (לדעתי). וזאת ההייתה ההשקעה הכי גדולה של באפט. באפט אמר לאחרונה שאפילו ברקשייר הייתה יכולה לפשוט רגל אם הממשל לא היה מציל את הבנקים. לא הרבה אנשים מודעים לזה, אבל בוש ושר האוצר שלו הצילו את העולם מקטסטרופה מוחלטת.

    באפט מרחיב בנושא
    http://www.themarker.com/tmc/article.jhtml?ElementId=/ibo/repositories/stories/m1_2000/skira20101118_1199163.xml

  31. מאת עדו מרוז‏:

    רועי, אני מניח שזה אפשרי לעשות מניפולציה כזאת בחברות עם סחירות מאוד נמוכה. אבל זה לא משהו שמטריד אותי. מניפולציות שכאלו לא יכולות לשנות כלום מבחינת הביזנס של החברה. הן רק יכולות לגרום לתזוזות זמניות במחיר המניה, וזה לא משהו שמדאיג אותי.

סגור לתגובות.