אנדי שיה ראש בראש מול שון ראיין

CNBC העמיד ראש בראש את אנדי שיה שמאמין שישנה בועת נדל"ן בסין מול שון ראיין שאינו חושב כך:

אני לא אבזבז פה דיו בשביל לסתור את הטיעונים של ראיין. לדעתי הם די מגוחכים – למשל, אחת הטענות שלו לכך שאין בועת נדל"ן היא שאפילו בוגרים של האוניברסיטאות הכי טובות בסין לא יכולים להרשות לעצמם דירה וחיים בשכירות – 5-6 אנשים בדירה. אתם מבינים, הסיבה לכך שאין בועת נדל"ן בסין היא שהמחירים של הנדל"ן גבוהים מדי.

הבנתם? כי אני לא!

לעומתו, הדברים של אנדי שיה דווקא מאוד מעניינים. הוא זרק שם כמה מספרים בקצב מסחרר, אז בואו נעבור עליהם:

– בעשר השנים האחרונות נבנו 10 מיליארד מ"ר של בתי מגורים.

– הסטוק של בתים עמד על 18-17 מיליארד מ"ר.

– כעת נבנים 3 מיליארד מ"ר.

– הרשויות הפרישו עוד 3 מיליארד מ"ר שייבנו בקרוב.

וסך הכל קיבלנו 24 מיליארד מ"ר. כמובן ששיה התבלבל בחישוב – והמספר האמיתי הוא 34 מיליארד מ"ר.

לטענת שיה, זה אומר שכבר יש מספיק דירות בסין ולא צריך לבנות יותר. האם הוא צודק?

האוכלוסיה העירונית של סין עומדת לפי הסטטיסטיקה הרשמית על פחות מ-700 מליון איש. אני לא מאמין למספרים האלו, ולדעתי היא הרבה יותר גדולה. אבל בכל אופן, כיוון ששוק הדיור כיום בסין צופה תהליך עיור מסיבי בשנים הקרובות. בואו נגיד שתוך 20 שנה 80% מהתושבים יגורו בערים (80% זה מספר העירוניים בארה"ב). זה אומר שהאוכלוסייה העירונית תעמוד על 1.1 מיליארד, ולכן כמות הדירות היום (כולל אלו בתהליך בנייה) תספק לכל סיני עירוני שטח מגורים של 31 מ"ר.

אם משווים זאת למקומות אחרים בעולם, נראה כי באמת יש מספיק דירות בסין. לא רק לאוכלוסיה העירונית הנוכחית אלא גם לכל אלו שיהגרו לערים ב-20 שנה הבאות!
(שימו לב שבטבלה מהלינק למעלה המספרים הם ברגל מרובעת. 400 רגלים מרובעות שוות ערך ל-37 מ"ר. כמו כן הטבלה כוללת גם בתים מחוץ לערים שם שטח המגורים לנפש גבוה יותר. לכן נראה ששטח המגורים בסין קרוב מאוד לזה שבאירופה).

הנתונים האלו הם לא סימן מעודד לכל מי שחושב שהבנייה המסיבית בסין יכולה להימשך. עוד 5-7 שנים של בנייה בקצב כזה, ובסין יהיה כזה עודף של בתים שיגרום לכך שסין לעולם לא תצליח להיפטר ממנו. אחת הסיבות לאופטימיות שלי כלפי הנדל"ן האמריקאי, היא שכל שנה נוספים כ-1.2 מליון בתי אב חדשים שצריכים לגור איפה שהוא (ולא, הם לא יגורו בקרוונים לאורך זמן). כך שבארה"ב עודף הבנייה משנים 2004-2007 ייספג מתישהו בשוק. אבל זה משהו שלא ייקרה בסין בגלל הדמוגרפיה השונה פה. הצמיחה באוכלוסיה הסינית היא מאוד איטית וממשיכה להאט משנה לשנה, וכנראה שבאזור 2026 האוכלוסיה הסינית תתחיל להצטמק. עודף בנייה זה חדשות מאוד רעות לכלכלה הסינית בטווח הארוך.

בנוסף לכך, אנדי שיה אומר שזמנם של השורים נגמר כיוון שהממשלה הסינית כבר החליטה לעשות הכל בשביל להפסיק את חגיגת הנדל"ן. אני מסכים אתו. נראה כי הממשלה החליטה לפוצץ את הבועה ויהי מה. בחודשים האחרונים היא יצאה בשורת צעדים לקרר את שוק הנדל"ן. לכאורה נראה כי צעדים אלו לא ממש עזרו, כיוון שלא נרשמה ירידה משמעותית במחירי הדירות. אולם אני מאמין שזאת תחילת הסוף של הבועה. מספר העסקאות נפל די חזק בחודשים האחרונים, וזה בד"כ הסממן הראשון לירידה במחירים. קודם יש נפילה במספר הבתים הנמכרים ורק אח"כ מתחילה ירידה במחירים.

בכל מקרה, הממשלה הסינית החלה לפוצץ את הבועה ואין סיכוי שהיא תיכשל בכך. בינתיים הצעדים שלה התמקדו בשוק המשכנתאות (הורדת שיעור המימון), אבל אם זה לא יעזור, הממשלה תשתמש בנשק יום הדין – קרי – מס רכוש. למעשה בימים האחרונים נתנה הממשלה הסינית אישור לשנחאי ושנג'ן להטיל מס רכוש של 0.3%-0.4% על נכסי נדל"ן. זה ללא ספק יהרוג את הבועה, כיוון שכל אלו שקנו מספר בתים ומשאירים אותם ריקים, יצטרכו פתאום לשלם אלפי שקלים כל חודש. אין לי ספק שחלק גדול מספקולנטים אלו ינסה להיפטר מנכסים שלא רק שלא מניבים אלא עולים להם ביוקר.

והנה סיפור קטן שמדגים את מה שקורה כאן. לפני מספר ימים נפגשתי עם זוג חברים שבדיוק קנה דירה בבייגי'נג. הם ללא ספק שייכים לאחד האחוזונים העליונים בסין מבחינת ההכנסה שלהם, כך שהם הצליחו לקנות דירה גם במחירים המופקעים של היום. מה שמעניין בסיפור שלהם הוא שהם לא לקחו משכנתה בשביל לקנות את הדירה (שעלתה להם קרוב ל-2 מליון ש"ח). הם היו צריכים מימון לדירה רק שבמקום להלוות מהבנק, הם לקחו הלוואה מחבר.

וזה פתאום הדליק לי נורה בראש. אחת הטענות של אלו שחושבים שבסין אין בועה היא שמי שקונה את הדירות בסין עושה זאת בלי מינוף (זאת גם אחת הטענות של ראיין). לפי הסטטיסטיקה היבשה, גם זוג החברים שלי לא לקח הלוואה. אצל הסינים קיים אמון מאוד גבוה בין חברים ובין קרובי משפחה בכל מה שקשור לכסף. זה משהו שתמיד הפתיע אותי. חברים יכולים להלוות אחד לשני סכומים אסטרונומים בלי להניד עפעף.

סיפרתי כאן בעבר איך ידידה שלי נתנה לי הלוואה של 100 אלף דולר. הבטחתי לה ריבית של 10% ושאני אחזיר לה את הכסף תוך שנה. היא בכלל לא חשבה על זה, ואפילו לא הייתה צריכה להתייעץ עם בעלה – למחרת היו לי 100 אלף דולר בבנק. זהו הוא משהו שלא נקלט אצל רוב הישראלים, אבל בסין זה מאוד מקובל. כששאלתי אותה אם היא לא פוחדת שאני לא אחזיר לה את הכסף, היא בכלל לא הבינה מה אני רוצה ממנה. היה לה ברור שהיא תקבל 110 אלף דולר עוד שנה.

מה שאני חושב זה שהרבה מאלו שקונים דירות במזומן, לא באמת לא ממונפים – הם פשוט מלווים ממשפחה וחברים (בחלק מהמקרים תמורת ריבית). כמובן שאי אפשר לדעת עד כמה תופעה זו נפוצה, אבל עד כמה שאני מכיר את הסינים, אני בטוח שזה די מקובל כאן. מוזר שלא חשבתי על זה עד שלא דיברתי עם זוג החברים.

עוד משהו מעניין – בפעם הקודמת שנפגשתי עם זוג-חברים זה, הם אמרו לי שהם קנו דירת נופש ליד הים (באזור של Yan Tai –  למי שמכיר). דירת נופש קטנה וזולה – עלתה להם בערך 200 אלף ש"ח – או אולי פחות – אני לא זוכר בדיוק את הסכום. במפגש האחרון שאלתי אותם איך מתקדמת הבנייה. מסתבר שכבר מזמן גמרו לבנות שם את השכונה, אבל הקבלן לא חיבר את השכונה לרשת המים והחשמל. הצעתי להם שאם הקבלן מסיר אחריות, יכול להיות ששווה להם להתאגד כל הדיירים ולשלם בעצמם את דמי החיבור. זה לא משהו שצריך לעלות הרבה. העניין הוא, לפי טענתם, שהשכונה בכלל לא מיושבת. כל הדירות שם נקנו למטרות נופש, ולאף אחד מהקונים לא ממש אכפת. הם מתכננים לנסוע לשם באפריל שנה הבאה לראות מה אפשר לעשות.

זה מה שקורה פה בסין. בונים כמויות של דירות שאף אחד לא גר בהן ולאף אחד לא אכפת מהן.

ולסיום, אם מדברים על הבועה הסינית, איך אפשר בלי כמה פנינים מבית היוצר של ג'ים צ'אנוס.

פורסם בקטגוריה כלכלה. אפשר להגיע לכאן עם קישור ישיר.
Subscribe
Notify of
guest
82 Comments
Inline Feedbacks
View all comments
יהונתן
יהונתן
13 years ago

מאוד מעניין מה שאתה כותב על הנכונות של סינים להלוות למכריהם. בפסיכולוגיה חברתית זה נקרא "תרבות מקושרת", שבה במוקד לא עומד האינדיבידואל, אלא הקבוצה. בעוד שזה מוביל ליחס חיובי מאוד לבני הקבוצה, זה גם מוביל ליחס פחות טוב למי שנתפס כנמצא מחוץ לקבוצה.

עם זאת, מבחינה כלכלית זה לא נראה לי משנה כל כך. התנפצות הבועה תהיה הרסנית בכל מקרה באותה מידה – מה זה משנה אם אדם A יפסיד את הכסף בסופו של דבר, או דווקא אדם B, שהלווה את הכסף לאדם A. סוג המינוף שחולל את הקטסטרופה בארה"ב היה מינוף של בנקים. לגבי אנשים פרטיים, נראה לי שאין הבדל גדול מבחינת הכלכלה אם האחד לווה מהשני, או שהאחד מאבד כסף ששייך לו.

יהונתן
יהונתן
13 years ago

מרתק ללמוד על מה שקורה בסין. אומרים שלחיות בזמנים מעניינים זו קללה בסינית (זה נכון או מיתוס??), אז נראה שהכלכלה הסינית הולכת לימים כאלו.

לגבי האבחנה בין תרבויות – ראה כאן בתמצית – http://psychology.wikia.com/wiki/Collectivist_and_individualist_cultures

ארי
ארי
13 years ago

היי עידו, מאמר מעניין ומצוין.
יש לי חבר מארה"ב שאנחנו מדברים הרבה על המצב בסין, אבל לשמוע ממישהו כמוך זה פי מאה יותר טוב מלקרוא כתבות ומחקרים.
תמיד היה לי בראש שלמרות שיש בועה בסין עדיין היא תספג באנשים שמגיעים מהכפרים אבל נראה שאין הרבה מקום לספיגה כמו שחשבתי.

מצד שני, זה מחזק אצלי את העניין ששוק המניות בסין עדיין זול, שכן כל כך הרבה קפיטל מוסב למגורים. אין הרבה ספקולציה בשוק המניות, ושוק המניות שם בכללי יכול פוטנציאלית לעלות הרבה יותר, וזה אומר שהחברות הטובות שם יעלו עוד הרבה יותר.

ארי
ארי
13 years ago

דרך אגב, אותי בעיקר מעניין ההשפעה של התפוצצות הבועה שם על מחירי הסחורות שאני מושקע בהם בשנים האחרונות, והם למעשה בשוק שורי משנת 2000.
אז הייתי שמח אם בהזדמנות תחלוק את דעתך בנושא. אולי בעיקר צריך לבדוק את הסחורות
שמשומשות לנדל"ן, כי אין לי ספק שמבחינת צריכה זה פחות משנה, אני בטוח לחלוטין שהצרכן הסיני בטוח הרחוק הולך להתחזק.

יהונתן
יהונתן
13 years ago

עדו, למשקיע זר בסין חשוב גם ערך המטבע. יש לך איזו השערה לגבי ערך היואן, האם הוא באמת צפוי לעלות, כמו שכולם מצפים?

דוד
דוד
13 years ago

האם הבועה בנדל"ן בסין משפיעה על החלטות ההשקעה שלך בהונג קונג? האם אתה צופה להונג קונג עתיד דומה? או שאתה מנסה לקנות חברות בערכים טובים ללא קשר למאקרו?

דוד
דוד
13 years ago

50% מהסחר של הונג קונג הוא עם סין, קשה לי להאמין שפיצוץ בועת נדלן בסין לא יפגע בכלכלה של הונג קונג. אבל מצד שני אין לי ממש גישה למידע קונקרטי על חברות ספציפיות בהונג קונג.. אם הם לא ממונפות מדי והתשואה גבוהה מגובה הריבית שהן משלמות אז יש היגיון במה שאתה אומר.

באופן כללי, יש לי תחושה שאם העשור האחרון היה של השווקים המתעוררים אז העשור הבא יהיה של ארה"ב. אתה לא חושב שיש היגיון להשקיע יותר בארה"ב, שם הבורסה לא זזה 12 שנה(ובמונחים ריאליים ירדה לא מעט) לעומת מדינות שנמצאות בשיא הבום?

גבי זי
גבי זי
13 years ago

אהלן עדו , שלום לכולם

ממה שאנחנו יודעים מהעבר במקרים של פיצוץ בועות – ההרס מתפשט כמו פצצת אטום בגלים גם למקומות שבכלל לא קשורים ישירות לבעיה – למשל הונג קונג.

אני חושב שבהסתברות מאוד גבוהה פיצוץ בועות הנדלן בסין יקריש גם את חברות הנדלן בכול העולם והונג קונג מעצם הקירבה והתלות הכלכלית תפגע בצורה מאוד מאוד חזקה.

בגלל שסין מעצמה עולמית כלכלית אי אפשר לנחש במכה זה ישפיע כל השווקים בעולם אבל כן אפשר לנחש שבורסת הונג קונג תפגע חזק מאוד והנדלן שם בפרט.

דוגמה קטנה לזה: עקב משבר הסאב פריים בארהב – הרבה חברות נדלן בארץ גם קרסו ונפלו למצב קטטוני – סתם דוגמה שכולם זוכרים – אפריקה ישראל , רובם המכריע של הנכסים של אפריקה אינם בארהב ובכל זאת היא קרסה ואיתה ביחד המון חברות נדלן בכול העולם כולו.

אז מה ניתן לעשות?

היות וברור לכולנו שהבועה הזו תתפוצץ מתי שהוא ,
תמכור את כול החברות שיסבלו מכך בצורה ישירה – כדוגמת סאנדוויל (שהיא חברה מאוד טובה לכל הדעות) , תחכה על הגדר עם הכסף עד לפיצוץ , ואז תקנה אותה שוב רק שהפעם בגרושים.

לעומת זאת אם תישאר מושקע זה נכון שכהשווקים יחזרו לעצמם גם סאנדוויל תחזור לעצמה – ובאופן כללי היא תמשיך לעלות יפה – אבל הרווח שלך בה לא יהיה פנומנאלי לעומת המקרה בו תמכור ותחכה לשעת השפל בקנייה.

גבי זי

דפני
13 years ago

קשה מאד לתזמן את השוק ,למכור היום כי אולי היא תפגע ולשבת על הגדר ממש לא נראה לי.מה שכן כסף מזומן בצד להזדמנויות כדי לאסוף סחורה בזול זה תמיד כדאי אבל לא תמיד מתאפשר.
כמה שנים לשבת על הגדר??

יהונתן
יהונתן
13 years ago

עדו, מתחילת 1990 לאמצע 1992 הניקיי ירד מ-38 אלף ל-15 אלף. זה גם היה די תלול.
http://tinyurl.com/japan183

גבי זי
גבי זי
13 years ago

לא אמרתי שסאנדוויל דומה במשהו לאפריקה , זה ברור שישנו הבדל תהומי בין החברות ואין צורך להאריך בכך.

הטענה שלי היא אחרת:

כשמר שוק משתגע גם חברות שאין להם קשר לשורש הבעיה כפי שהיה לאפריקה (הרי לא היה לה אגח סב פריים במאזן) מתרסקות , ואולי היא דוגמה לא טובה כי כפי שכתבת היו לה בעיות אחרות… (בחרתי בה כי כולם מכירים אותה , אבל היו גם חברות נדלן טובות עם נכסים טובים וגם הם נחתכו בעשרות אחוזים)

גם חברות מעולות אחרות סבלו ובמידה רבה.
הערכה האישית שלי היא שסאנדוויל תסבול קשות – ולא בצדק , אבל אנחנו לא מחפשים צדק שמר שוק מוכר הכול בכול מחיר. אנחנו מחפשים איך לעשות כסף.

עדו ,דפני לגבי התזמון:
אני לא טוען שאפשר לתזמן , לכן אני אומר למכור עכשיו , גם אם יהיו עוד חמש שנים של עליות – הירידה כנראה תגיע.
אם כואב לך לראות את הכסף מחוץ לשוק – תן לו לעבוד בשבילך במקומות שלהערכתך יסבלו פחות.

גבי זי
גבי זי
13 years ago

אני גם לא טוען שצריך להמנע מלהשקיע בהונג קונג , אני רק טוען שהתיק צריך להיות בנוי בצורה כזו שהוא עמיד בפני קטסטרופות , כלומר בשיטת באפט לבחור את החברות שמוכרות תמיד גם בזמנים קשים כדוגמה המפורסמת של קוקה קולה.

אני גם לא טוען שצריך לקנות רק חברות כאלו , אבל צריך להיות חלק משמעותי בתיק של חברות דפנסיביות , וכל אחד לטעמו האישי יחליט כמה.

גבי זי
גבי זי
13 years ago

נראה לי שמה שאתה אומר זה בדיוק מה שאני אומר רק בטרמינולוגיה שונה.

אני טוען שהתיק צריך להיות בנוי כך שהוא עמיד בפני קטסטרופות. יכול להיות שאתה קורא לזה מקדם בטחון.

אני מקבל את מה שאתה אומר שזו המלצה קצת "בעייתית" למכור עכשיו ולחכות לירידות.
בגלל זה חשוב שהתיק כבר עכשיו יהיה בנוי היטב.

אם אתה שלם עם הצורה שהוא בנוי , ונראה לי שאתה שלם עם הבחירות שלך אני יכול רק לאחל לך בהצלחה.
הכוונה שלי היא לא רעה חס וחלילה אלא לדון בצורה פומבית כיצד ניתן למזער נזקים ואולי אפילו להרוויח מהתובנות שיש לנו כמשקיעים על הבועה בסין.

גבי זי

גבי זי
גבי זי
13 years ago

עוד משהו לגבי באפט:

זה לא נכון שבאפט מחלק את התיק שלו למניות אגרסיביות ודפנסיביות – הוא תמיד קנה רק דפנסיביות , זאת היתה האסטרטגיה שלו מאז שהתחיל.

הוא חיפש חברות שתמיד מוכרות וגם שהמחיר שלהם מאוד נמוך – מרווח הבטחון שלך.
לכן ההערה שלי אליך היא – מרווח הבטחון של גראהם הוא מעולה אבל הוא לא מספיק…
צריך גם וגם

יוני
יוני
13 years ago

עוד כתבה על הבועה בהונג קונג:

http://www.cnbc.com/id/39818254

יוני
יוני
13 years ago

עדו,
הרבה זמן רציתי לכתוב ע"כ שמכל מה שקראתי בבלוג המעולה שלך הגעתי למסקנה,שצורת ההשקעה שלך מאוד דומה לפיטר לינץ,בתמצות למשפט אחד "אתה תהיה צודק רק ב6 מ10 השקעות שאתה עושה אבל מספיק שרק 2 מתוכם יהיו מעולים בשביל שמאוד מאוד תצליח".בעצם שיטת ההשקעות שלך היא סוג של הימור מאוד מושכל עם סיכוי גבוה להצלחה אבל בסופו של דבר זה הימור.כשאתה משקיע במניה אתה לא לגמרי בטוח שלא תפסיד ושתרוויח אלא אתה עובד עם סטטיסטיקה מסויימת שאומרת כנ"ל שבסוף אתה תעלה גם על מניות שיפתיעו מאוד לטובה ויכסו על הפסדים ממקומות אחרים.באפט עובד לדעתי בניגוד גמור לשיטה הזאת כאשר הוא משקיע בחברה מסויימת הוא בודק את החברה בצורה הכי חזקה שניתן והוא רוצה להיות בטוח דבר ראשון שהקרן מוגנת לחלוטין ואח"כ גם להרוויח.לדוגמא:השקעת בחברות סיניות קטנות שנראו במבט ראשון זולות אך היו למעשה מושחתות מן הסתם אם היית חוקר מאוד לעומק לפני כל השקעה כזאת היית עולה ע"ז.וכן ההשקעות שלך בחברות הרדיו שהן מאוד מאוד ממונפות ב2009 אף אחד לא ידע לאן פנינו מועדות והיה סיכוי סביר לחלוטין שהם יכנסו לדיפולט[אתה עצמך אמרת את זה]ובכל אופן השקעת בהם באופן מאוד מהיר בלי מחקר מאוד מעמיק ובלי ביטחון ברור על הקרן [אני לא יכול שלא לחשוב ע"כ שהיה לך 18% מההון ברדיו וואן שללא ספק היתה בעלת סיכון מאוד גבוה ,ובנס יצאת מורווח שם].באפט לדעתי לעולם לא השקיע או ישקיע בבנק [שזהו עסק מאוד ממונף וכל טעות קטנה יכולה למוטט אותו]מבלי שהוא יכיר באופן אפילו אישי את ההנהלה ויבין לחלוטין את האופן שבו הבנק פועל,זכור לי שבאחד התגובות שכתבת מזמן בנוגע לשאלה על אחד העסקים של cash ענית שאינך מבין לגמרי את העסק.[האמת באפט ציין לאחרונה שהוא השקיע בבנקים באירלנד שהוא חשב שהוא מבין את הסיכונים בהם והפסיד,אבל זה יוצא מן הכלל וברור שהוא לא מושלם וגם הוא מתפתה פה ושם אבל זו לא השיטה המרכזית שלו בהשקעות]אני חושב שיש שאלה פשוטה שיכולה לחדד את ההבדלים בין השיטות והיא:האם היית משקיע בחברה הזו גם אם היית יודע שהבורסה תיסגר לכמה שנים?אצל באפט התשובה ברוב המקרים היא לחלוטין כן ,ואילו אצלך אני זוכר שכתבת פעם שיש חברות שאתה סותם את האף לפני שאתה משקיע בהם ולא היית קונה אותם לטווח ארוך. למעשה אתה קצת מסתמך על הנזילות ומצבי הרוח של הבורסה בחברות מסויימות שזה לא השקעה טהורה.
גם פיטר לינץ כשהוא זיהה שהבנקים זולים הוא קנה הרבה בלי שהוא ידע מי בדיוק שווה ומי לא ובאפט לעומת זאת התמקד בקצת מאוד אבל הוא הבין אותם לגמרי.
ואני לא חושב שצורת החשיבה הזו של באפט קשורה לסכומים שהוא מנהל אלא לאישיות שלו שהוא רוצה לעשות דברים שהכי מובנים לו מבחינה לוגית וכן הוא מאוד מאוד שמרן.
ראיתי בראיון מאוד מעניין עם אחד הילדים שלו שאמר שכאשר הוא שואל את אביו[וורן]היכן להשקיע הוא ענה לו באג"ח אמריקאיות ,והוא אמר את זה בכדי להראות כמה אביו שמרן.
ומה שבאפט השקיע בקוריאה זה לא סותר מכיוון שזה היה מקרה מאוד מאוד יחודי ששוק שלם כולל חברות מעולות נסחרו במכפיל 3 כך שברור שיש הגיון גדול להשקיע בקבוצת חברות מעולות שם.
אני חושב שבצורת ההשקעה שלך מאוד חשוב לא להשקיע אחוז גדול ברעיון אחד.
וכן הקוראים בבלוג לא יכולים לתפוס כל רעיון בפני עצמו ולחשוב שהוא טוב כי ההצלחה שלך היא במכלול ומעקב האין סופי אחרי כל התפתחות.

זו ההתרשמות שלי נכון לעכשיו.

יוני
יוני
13 years ago

כשכתבתי את השאלה האם היית משקיע בחברה גם אם הבורסה הייתה נסגרת לכמה שנים לא דיברתי על טווח ארוך, המטרה בשאלה היא לבדוק עד כמה אתה מצפה לראות את ההחזר שלך מהחברה עצמה כגון דיווידנדים [ואז הבורסה זה בסה"כ אמצעי להשקעה]או שאתה מצפה להרוויח כתוצאה מכך שהשוק יתמחר את החברה גבוה יותר ולאו דוקא בצדק ,[ואז הנזילות בבורסה היא חלק לא מבוטל מסיבת ההשקעה]האם היית משקיע ברדיו וואן גם אם ידעת שהבורסה תיסגר ואז הרווח היה נובע מחלוקת הרווחים של החברה?
ברור שגם באפט במידה מסויימת מסתמך על הבורסה במידה מסויימת בכך שסביר להניח שהוא יוכל למכור את אחזקתו בקלות ברווח אם רווחי החברה יעלו ושוויה יעלה כתוצאה מכך.
השאלה היא כמה רחוק אתה לוקח את ההסתמכות שלך על הבורסה מול ציפייה לראות את הרווח מהחברה עצמה.
באפט,מאז שהוא התחיל את השותפות הראה נכונות להשתלט על חברות בשביל השותפות וזאת מכיוון שהוא ראה את המניות כעסק חי ואת ההחזרים שלו הוא ציפה לקבל מהעסק.
זה בניגוד לכמעט כל המשקיעים שרואים את ההשקעה כ"השקעה" ולא ממש כעסק חי.
אם פיטר לינץ היה יודע שהבורסה תיסגר הוא היה משקיע ב13 בנקים שהוא בערך מכיר? או שהוא היה מחפש בנק אחד מעולה שהוא ירצה להשתתף לאורך זמן בחלוקת הרווחים ממנו?!.
לגבי סאונדוויל אני חושב שחלק מההשקעות שלך הם כן לגמרי כמו באפט.[אגב אני השקעתי הרבה שם אני מעריך ומודה לך בצורה הכי חזקה שאני יכול על הפתיחות ועל ה
Generousity שלך]ולגבי הסיום כשבאפט היה צעיר הוא השקיע בבנק שהוא הכיר באופן אישי, ואפילו רכש בנק [שזה שוב מראה שהוא רואה את המניות כעסק חי]ובוולס הוא השקיע ב1990 כשהוא הכיר את המנכלים באופן אישי.

יוני
יוני
13 years ago

אני חושב שאם תעיין שוב במכתבים שלו מאז שהוא הקים את השותפות שבזמנו כל מה שהוא ידע היה פחות או יותר השיטות של גראהם ולמרות זאת ברוב ההשקעות שלו הרווח היה כמעט נעול בפנים [ברוב המקרים היה להם מזומנים וכיוצ"ב של איזה פי 3 לפחות משווי החברה והוא ניסה לשחרר את זה בכל דרך בלי קשר למה משקיעים בבורסה יחליטו לגבי שווי החברה.

יוני
יוני
13 years ago

מה שאני רוצה לומר זה:שבאפט גם בצעירותו השקיע רק כאשר הוא ראה את הכסף שלו+רווח בבירור והוא לא היה צריך את הבורסה בשביל הרווח.
ברדיו וואן אין לך כמות גדולה של מזומן ללא חובות שניתן לשחרר לבעלי המניות אלא אתה משקיע את כספך שם ע"מ להשתתף בחלוקה של רווחים עתידיים וכאן השאלה האם היית משקיע ברדיו וואן כחברה פרטית 7% מההון שלך ב2009?אם התשובה היא לא זה אומר שהסיבה להשקעה זה הימור שיהיו ספקולנטים בבורסה שיתחלפו איתך בעתיד הקרוב וישלמו לך מחיר גבוה יותר מההשקעה שלך או שאתה מהמר על החברה הזו יחד עם עוד חברות בתקווה שרובם יצליחו יפה בלי לדעת את התוצאות מראש.

אסף נ
אסף נ
13 years ago

יוני מה שאמרת כלל לא נכון.
בחברה פרטית, אתה לא יכול למכור כאשר ישנה התפתחות שלילית בחברה שאינה מוצאת חן בעיניך.
אישית, לטעמי, השקעה בפרייבט אקוויטי היא במכפיל 1 ופחות, ולא במכפיל של 4, ואלה באמת המכפילים של השקעות כאלה.
אתה לא יכול לשנות את תנאי הבעיה ולחרוץ דיעה.
לדעתי, כאשר רדיו וואן נפלה למכפיל 3 היא נעשתה מאוד כדאית למרות הסיכון. כמובן שהיא היתה בין הראשונות לדלל את בעלי המניות לאור הרעה בסביבת המאקרו, או אולי לפשוט את הרגל, אבל זה לא אומר שזה הימור.
אשאל אותך את השאלה הבאה: האם היית מוכן לשים 50% מההון שלך בקוקה קולה? כמובן שתענה כן. ואם אשאל אותך מה הסיכוי שיתגלה שהחברה ביצעה הונאת ענק, ששווקו רעל בתוך בקבוקי קוקה קולה או שלפתע הרגולטור אוסר למכור קוקה קולה בארה"ב וקנדה – מה תגיד לי? שהסיכוי לא קיים? הוא קיים גם קיים. מסתתר בפינה, קטן, ומכווץ, אבל קיים. אם דבר כזה היה קורה, סביר להניח שהיית סופג הפסדים בסדר גודל של 50% עד פשיטת רגל. אז, קוקה קולה היא לא הימור? אשתמש במשחק מילים: היא הימור וחצי.
לסיכום, אצטט את באפט, ממש לאחרונה, אחרי שקנה את ברלינטון: "זהו הימור ענקי על הכלכלה האמריקאית". כמו שאומרים באנגלית: I rest my case.
כל השקעה היא הימור. גם פק"מ. בפק"מ הסיכון שלך הוא שהבנק יפשוט את הרגל. אג"ח מדינה – שהמדינה תפשוט את הרגל.

אחרי שהסכמנו מעל לכל ספק שמדובר בעניין של סיכון סיכוי, ההשקעה ברדיו וואן נראית יותר הגיונית. הסיכוי שהיא תפשוט את הרגל היה ממש קטן אך לא אפסי, וגם אחרי דילול של 50% עדיין היתה לך חברה עם מכפיל 6, שזה נמוך.
להכנס לרדיו וואן במכפיל 3 היה עסק נהדר.

אתה יכול לטעון שספקולנטים הרימו את מניות החברה, ואני אטען שספקולנטים הורידו אותה מלכתחילה לרמות האלה. העובדה היא, שבסופו של יום מניות מתכנסות לערכים האמיתיים שלהן, בזרזים כמו קניה מאסיבית של מניות ע"י החברה (כמו במקרה של רדיו וואן), דיבידנדים, השתלטויות וכו'. ומכפיל 3 הוא נמוך, נמוך מספיק כדי להצדיק כניסה לחברה מסוכנת כמו רדיו וואן.
לקוקה קולה מכפיל של 20, כי הסיכון בהתאם, אבל הסיכון קיים.

אסף נ
אסף נ
13 years ago

אה – ובנוסף –
היות ואפשר להסתכל על הסיכון כמו אפס או פי 5 על הכסף, אפשר לחשב תוחלת ולראות האם זה כדאי.
עכשיו תשאל אותי – אם נראה לך שרדיו וואן כדאית, במכפיל 3, למה לא לשים שם 100% מהכסף?
הסיבה היא שאם הסטטיסטיקה תיקח אותך לכיוון האפס הפעם, לא ישאר לך כסף להמשיך לבדוק את הסטטיסטיקה.

מי שמשחק בלקג'ק, וסופר קלפים למשל, יודע זאת. הוא יודע מתי הסטטיסטיקה לטובתו ומתי לרעתו, אבל כשהסטטיסטיקה לטובתו הוא לא שם את כל הכסף, כי עדיין יש סיכוי של 47% שהוא יפסיד. מאוד פשוט.

7% לטעמי זה סכום הגיוני, לסכן בהשקעה כזו.

במילים אחרות – אף אחד לא יודע מה יביא יום. אנרון גם נראתה נהדר. גם סלומון. אנחנו חיים בעולם אקראי, הכל מתחיל ומסתיים בהימור. גם לצאת מהבית לעבודה זה הימור, סלח לי על הקלישאות. כל עוד אנשים, שהם יצורים די אקראיים בטבעם, מפעילים את העולם, אין ודאות מוחלטת. אז כל השקעה שלך היא הימור. מאקרו כלכלה זה הימור.
איך באפט לא מפחד שתהיה תאונת רכבות לברלינגטון כתוצאה מרשלנות שתגרור תביעות שיגרמו לפשיטת רגל של החברה? הוא לא דואג כי הסיכון מספיק נמוך כדי לקנות את כל החברה ולהנות מהרווחים.

לפי ההגדרות שלך, פעולת ההשקעה היא ספקולציה, כי יש סיכוי שהכסף יעלם. בעצם, כל פעולה שתעשה עם כסף היא ספקולציה, גם לקבור אותו תחת הבלטות, כי יש סיכוי שיבוא גנב ויגנוב הכל.

לדעתי, כמו שאמרת קודם- הפעולות שלנו הן ניחושים מושכלים. לדעתי זה קצת יותר מכך, אבל כן, בהחלט, זה סוג של ניחוש – אתה רואה שהחברה לא תפשוט את הרגל כנראה, קרא לזה ניחוש, ולכן היא שווה הרבה יותר. היות וההשערות שלך מבוססות על לימוד החברה והכרת ההסטוריה שלה ושל העולם בכלל, הייתי קורא לזה הרבה יותר מניחוש מושכל, למרות שזו גם הגדרה מתקבלת על הדעת, וכך גם נהג באפט בשנות ה 50 וה 60.

לירון
לירון
13 years ago

יוני, רק להוסיף משהו קטן למה שעדו ואסף אמרו, התקופה של באפט אליה אתה מתייחס היא זו שבה הוא השקיע כמעט בלעדית ב"בדלי סיגר" (משל של גראהם על בדל סיגריה שנותר ברחוב ואמנם נותרה בו רק נשיפה אחת, אבל היא בחינם). ההשקעה הזו נתנה המון ביטחון לגראהם שחווה את המשבר הגדול של 29 כי הוא הבין שבמקרה הכי גרוע, ינזיל את החברה ויחזיר את ההון האבוד לעצמו ולמשקיעים שלו. שים לב שהרבה פעמים זו הייתה תחושת שווא של ביטחון כי הערך הנזלה היה נמוך משמעותית מהערך בספרים (כמו למשל בברקשייר הת'וואי…) או בגלל שהוא לא הצליח להעביר החלטה להנזיל בדירקטוריון והיה צריך להאבק שנים על יצירת ערך של 20-30% כשבינתיים ההנהלה מושכת לו כסף. אני חושב שאתה לוקח את השיטה הזו של גראהם ובאפט הצעיר מילולית מדי. הסתכלות על הון היא רק דרך אחת להעריך חברה והרבה פעמים לא המוצלחת מבין השיטות.

אני חייב לומר לך שכשאני קורא את כתבי גראהם אני מרגיש כמו שאני מנחש שמרגיש סטודנט לפיזיקה שקורא את דברי ניוטון במובן שהדברים הם נכונים בגדול אבל יש קצת כיוונים תמימים שעוד לא התגבשו. קח למשל את זה שגרהאם תמיד מכר אם הרוויח 50% על מניה – למה? מה עם היא שווה יותר? יכול להיות שגם באפט היה משקיע אחרת אם היה נצרב בו עולם ההשקעות של 29 כמו אצל גראהם אבל זה לא קרה. לכן נראה לי שצריך להזהר מלקחת את הדברים מילולית מדי. כל שוק ההון בנוי מזה שלאורך זמן דברים מתומחרים "נכון" ואם למשל ROIAK נסחרת במכפיל 3 לאורך זמן, וזה לא סביר, אז תבוא מתחרה או קרן PE כמו זו שCMLS שותפה לה או בעלי עניין ויקנו את החברה. ככה עובד קפיטליזם. ככה עובד שוק ההון.

לירון

יוני
יוני
13 years ago

אני מסכים עם אסף שאנשים הם אקראיים וממילא שום דבר לא מוחלט,אף פעם לא טענתי אחרת.
באחד המהדורות של המשקיע הנבון גראהם ביקש מבאפט להשתתף איתו בכתיבה והוא סירב בגלל חוסר האמונה שלו בפיזור.
כשוורן היה בן 19 הוא שם 75% מההון שלו בgeico וזה בזמן שגראהם חשב שאין למניה טווח ביטחון גדול מספיק וגראהם החזיק בלמעלה מ100 מניות שונים.
הסיבה שאנשים מוכנים להשקיע כסף בחברה זה בגלל שהם מצפים לקבל בעתיד את הקרן חזרה +ריבית[רווח].
כשבאפט משקיע כסף בחברה הוא עושה מחקר מעמיק מאוד עד שהוא מגיע למסקנה שהוא מסוגל לראות איך החברה תראה עוד5-10 שנים והוא רוצה לדעת שמהרווחים ושווי החברה הוא יקבל את הקרן +ריבית בחזרה [והוא לוקח טווח ביטחון להגנה מטעויות וכו'],ואם הוא לא מרגיש שיש לו את היכולת לראות את החברה 10 שנים קדימה הוא פשוט לא משקיע ,ומשינויים וסיכונים שהוא "לא מודע אליהם" הוא אינו חושש כי אין שום אלטרנטיבה בעולם שהיא בטוחה לחלוטין כנ"ל.וזה מסביר למה מגיל 19 הוא מוכן להניח סכום ענק בהשקעה בודדת כי במסגרת ההבנה שלו הוא פשוט לא רואה סיכון להשקעה [הוא גם לא ישים את כל כספו כי הוא מודע למגבלות היכולת שלו].
לעומת זאת מקריאת הדוחות של רדיו וואן ביום אחד +מינוף ענק שכל בעיה שתצוץ יכולה להרוג את ההשקעה+אי ניתוח תעשיית הרדיו בכללות,אתה "יודע" לפני ההשקעה שיש הרבה נעלמים.והדרך להצליח בהשקעה כזאת היא השקעה בקבוצה של השקעות כאלו בתקווה שכמה בודדים באמת יצליחו מאוד.
באפט בטוח בכל השקעה בודדת שהוא הולך להרוויח [יש גם כשלונות],עדו לא בטוח בכל השקעה בודדת שהוא הולך להרוויח ההצלחה שלו היא במכלול.[זה לא נאמר לגבי השקעות כסאונדוויל]לגבי ברקשייר ,באפט השקיע שם מלכתחילה מכיוון שהיה לחברה נכסים שהיו שווים פי כמה ממחיר החברה,העסק החי לא עניין אותו,והוא השתמש באמת בחלק מהנכסים הנזילים להשקעה[שייתכן שהיו יותר מסך השקעתו].והטעות שלו הייתה שהוא לא הלך עד הסוף עם מטרת ההשקעה שלפיה הוא היה צריך לפרק את החברה ולמכור את הנכסים[אחד הגורמים לכך שהוא לא פירק את החברה היה שהוא לא רצה לפטר את העובדים שזה כבר לא נושא כלכלי]

יוני
יוני
13 years ago

בכל מקרה אני לא חושב שהשיטה של עדו זה לא השקעת ערך אנירק טוען שהיא שונה משל באפט ונראית מאוד דומה ללינץ

רועי א
רועי א
13 years ago

עדו,

לגבי השבעה אחוזים, באותה מידה איזה סיבות אתה מוצא להשקיע חלקי אחוז או אחוז מהתיק במניה? למה לא להקטין את מספר המניות ולהגדיל את המשקל היחסי? (אני מתיחס למאמר מהעבר שכתבת אם רשימה של מניות ואחוזים).

יוני
יוני
13 years ago

עדו,אני מציע שתקרא את המכתב מ1959 ואני בטוח שתשנה את דעתך!!!

http://www.ticonline.com/buffett.partner.letters.html

אני חושב שהדוגמא שהבאת מוכיחה בצורה הכי ברורה את ההיפך הגמור ממה שאתה אומר על באפט ה"צעיר",common היה כנראה האחזקה הגדולה הראשונה של השותפות,היא היוותה 10-20 אחוז מנכסי השותפות,באפט מציין שהוא היה מעוניין שמחיר המניה ישאר נמוך ע"מ שהוא יוכל להגדיל עוד יותר את אחזקת השותפות,הוא מציין שככל שעובר הזמן הערך של אחזקתם עולה עם צמיחת הבנק כך שהוא לא ציפה לעשות רווח מהיר מתיקון במחיר המניה הוא הסתכל על הרווח שיוצא לו מה"עסק",הוא מציין שאילולי באה להם הזדמנות טובה יותר [עם אפשרות של ממש השתלטות]הוא יכל להישאר גם 10 שנים עם האחזקה!!,הוא שמח שבגלל גודל האחזקה הוא יכל למנוע merger [רווח מהיר],כבר אז הוא היה בעל המניות ה2 הגדול בחברה,והוא מציין שההנהלה היתה friendly to us,ברור שהוא הכיר את ההנהלה!!.

תקרא שם ותראה איך הראש שלו עבד ב1959!!

הרעיון של בדלי סיגריה זה סיפור אחר לגמרי מאחזקה רגילה,המטרה שם דומה לworkout זה כמו לקנות כספת שיש בה הרבה יותר כסף מהסכום ששילמת עליה ואתה פשוט צריך למצוא דרך לפרוץ אותה ולהוציא את הכסף,אין כאן קשר לטוו ארוך.

באפט לא קנה אחזקות שהוא לא היה בטוח באלף אחוז לגבי מידת הצלחתו!!!

שים לב שהוא כל הזמן מסביר במכתבים ששנה שהשוק יורד ב30% והשותפות בפחות זה סימן אמיתי להצלחה,ומזמנים שהתיק שלו מאוד עולה וכן השוק הוא כלל לא מתלהב!![פיטר לינץ בזמני נפילות תמיד נפל יותר מהשוק] והסיבה היא שהוא קודם כל רוצה הגנה על הכסף מהפסד וזה השקעה אמיתית.

אם כאשר אתה משקיע יש לך חוסר ידע וספקות על ההשקעה זה "הימור" ואין לבאפט קשר לזה.

כוונתי רק חיובית

יוני
יוני
13 years ago

לגבי החברות הקוריאניות:תחשוב שכל הs&p היה נסחר במכפיל 3 ואתה קונה 20 חברות מעולות עם מאזנים מעולים ויש לך נסיון של 50 שנה בהשקעות.

זה ממש לא דומה לקבוצת האחזקות שלך[מבלי להוריד מערכם חלילה],זה מקרה יחודי שאין כדוגמתו!

יוני
יוני
13 years ago

דרך אגב באפט אמר בראיון ב2009 שגם אם מצב הכלכלה יחמיר הרבה יותר וולס וus bank יהיו בסדר גמור.
כך ההשוואה בין וולס לרדיו וואן בזמנו לא נראית לי נכונה כלל.

יהונתן
יהונתן
13 years ago

בעוד אתם מדברים על באפט – יש התפתחות מרעישה בברקשייר. באפט סימן מחליף – מנהל קרן גידור אלמוני בן 39 – http://tinyurl.com/brk2610

יוני
יוני
13 years ago

אני לא חושב שבאפט מנסה להשקיע דוקא לטווח ארוך אני מסכים לגמרי שהוא מחפש ערך ולא כ"כ חשוב באיזה צורה.
אני חושב שההיגיון שלו עובד אחרת ממה שאתה מבין אותו.
אני מרגיש שאני לא מצליח להעביר לך את המסר,כמו שני קווים מקבילים שהולכים בקו ישרולא נפגשים.
אני חושב שאתה פשוט חושב על השקעות בצורה קצת יותר מתמטית ופחות אנליטית מבאפט[לפי הבנתי].

יוני
יוני
13 years ago

אני באמת מאוד מתפעל מהכמות שאתה כותב,לי זה מאוד קשה כל תגובה עולה לי בשערות לבנות(:
בכתיבה הרבה יותר קשה להביע דברים, אבל היתרון הגדול בכתיבה זה שאתה חייב להגדיר את הדברים וזה מחייב אותך להתמודד עם הנכונות של דברים שרצים לך בראש.
[מעניין לדעת מאיפה הגיע כוח הנתינה שלך].
הייתי נפגש איתך ברחוב ראסל 38 (:

דפני
13 years ago

עברתי על כל התגובות והמילה הימור בהשקעה ממש מפריעה לי ,אולי תמצאו מילה אחרת כמו סיכון סיכוי או אי וודאות ,הצלחה מול כישלון אבל הימור מזכיר לי קזינו
אנחנו מספיק קוראים חומר לפני קניה כדי שזה לא יהיה הימור.
ולגבי דמיון בהשקעות לא ניתן להשוות משקיעים ,גם באפט לא כזה גאון והוא מאד שמרן
וגם הוא עשה טעויות בדרך כמו כולנו.
מי שלא עושה לא טועה וכל מי שרוצה להרוויח חייב להסתכן .

יוני
יוני
13 years ago

כתבה קטנה שאומרת שדירות 100 מ"ר בהונג קונג יקרות יותר מ1997

http://www.themarker.com/tmc/article.jhtml?ElementId=ht20101027_5686313

יוני
יוני
13 years ago
יוני
יוני
13 years ago

חלק מהסיבה שהבאתי את הלינק היה בשביל לשמוע דרכך את המקור.
אני ועוד כמה מגיבים עצבניים שם שרצו שימנעו מזרים לקנות גם בארץ הבנו לא נכון.

הפער בתמחור של סאונדוויל או אסיה סטנ' מה book value הוא פשוט לא נתפש.
בקישור הבא גראנט [אינני יודע מיהו]אומר בראיון שנט נטס לא עבד להם ביפן מעל עשור,
מעניין גם לראות את תגובה 3 שם שמביא לינק למשהו שגראהם אמר בנושא.
אולי גם בהונג קונג השוק והחברות לא יעילות כ"כ?

http://www.buysidemetrics.com/?p=6830#comments

גבי
13 years ago

עדו ויוני שלום

קראתי את הדיון בינכם ואני מוצא קווים מקבילים בין הדיון הזה לדיון הקודם שלי עם עדו.

עדו , אתה מחפש את החברות שנמכרות בחסר לעומת שווין האמיתי. כלומר חברות ששוין יעלה בבורסה.

לטענתי זו רק חצי מהגישה של באפט , הוא מחפש כאלו חברות , אבל הוא דורש שהם יהיו גם עסקים טובים – עסקים עם ערך פנימי אמיתי.

זה נכון שהגישה הזו התחזקה אצל באפט "המבוגר" יותר מאשר אצל באפט "הצעיר" כמו שאתה טוען , אבל יוני צודק – באפט תמיד חיפש גם את הערך בעסק. (לדעתי זה דבר שגראהם לא שם עליו דגש אף פעם ובאפט הוא זה שפתח את התחום הזה לכל המשקיעים , ופה עיקר הגאונות שלו – לראות את עצמך כשותף בעסק – זה גישה אחרת לגמרי מלקנות חברה בבורסה …)

כול עוד האסטרטגיה שלך מניבה לך 28% בשנה , זה מעולה וכולנו שמחים בשמחתך.
אנחנו מסבים את תשומת ליבך שזו רק חלק מהמדיניות של באפט ולא כול המדיניות שלו.

גבי זי

יוני
יוני
13 years ago

גבי ,קצר וקולע.בדיוק מה שאני מנסה לומר.
תודה.

נ.ב. אם הזיכרון לא מטעה אותי ,התרגום שלך [אחלה בלוג,תודה!]למכתב הנ"ל לגבי הסיפור עם הבנק common לא היה ממש מדויק.

יוני
יוני
13 years ago

גבי,לגבי הדיון הקודם שלכם,
מעניין לציין שאמנם באפט בגדול לא מתייחס לשיקולי מאקרו אבל כבר בשותפות הוא הדגיש שהוא שואף לכך שלפחות 20% מהתיק יושקע בהשקעות שאינם תלויות בכיוון השוק [כגוןworkout]
למעשה הוא אף פעם לא נתפש עם המכנסיים למטה במשבר להיפך הוא הנכון אלו היו הזמנים הטובים ביותר שלו כי הוא הגיע מוכן אליהם.[בניגוד אפילו לצ'רלי מנגר ב73 74 שהיה מושקע לגמרי והתיק שלו ירד בקרוב ך60%].
אחד הדברים הבולטים ביותר במכתבים שלו זה עד כמה חשוב לו לא להפסיד בשום סיטואציה ובשום השקעה[עד כמה שניתן יחד עם הרצון להרוויח].
הוא ציין כמה פעמים שהכי חשוב לו אצל היורש זה שידע להגן על ברקשייר מסיכונים שלא קרו בעבר,וזה אחד הדברים שהוא הכי התפעל מהם אצל האנליסט שהוא בחר עכשיו שלמרות שהוא ניהל תיק השקעות בפיננסים הוא הצליח להימנע מהרס.
וזה מה שקרול לומיס אומרת:
That, she writes, is consistent with Buffett's stated intention in his 2007 letter to hire someone who is "genetically programmed to recognize and avoid risk, including those never before encountered."

יוני
יוני
13 years ago

גבי,זה המכתב שתירגמת ואני חושב שבו כתבת בטעות שבאפט עוד מחזיק בבנק כשלמעשה הוא מדבר על השקעה אחרת
http://www.tapuz.co.il/blog/ViewEntry.asp?EntryId=1280284

גבי
13 years ago

אני מסכים שלבאפט חשוב להרוויח כסף:
אם הוא יוכל לקנות זבל בדולר כשהוא יודע שאפשר למכור אותו ב100 דולר הוא יקנה את הזבל הזה במקום לקנות חברת ערך. אני מסכים שהוא יעשה את זה.

אבל לאיזה פרמטר הוא יתן יותר משקל – לאיכות או לכמות ? לערך הפנימי של העסק או לכמה הוא נסחר בזול?

לדעתי כפילוסופית השקעות כללית באפט הוא המשקיע שמחפש את שני העקרונות .
למרות שלא חסרות דוגמאות מההיסטוריה שהוא עשה קניות רק ערכיות או רק כמותיות.

וזה כי הוא מחפש את שני הפרמטרים בצורה שווה , אבל לעיתים השוק לא נותן את שני הפרמטרים אלא רק את אחד מהם – אז הוא יסתפק רק בפרמטר אחד , אבל רק אז.

והסיבה לזה שהוא תמיד מחפש את שני הפרמטרים היא אחת:
הוא לא רוצה לפול במקרים של קטסטרופה.
במקרים של קטסטרופה חברות הזבל יפלו הרבה יותר חזק מחברות הערך.
רק שילוב של שני הפרמטרים פרמטר איכותי וכמותי (כמותי זה כמה החברה נמכרת בזול)
מביא את התשואות הפנומנליות בכול מצב.

גבי זי

יוני
יוני
13 years ago

עדו,
למה אנחנו לא רואים באסיה סטנ' buy back ענק או איזה דיווידנד שמן??
אולי המנכ"ל עם המשכורת שלו ,לא ממהר לשום מקום ואפילו נוח לו שיש לו ים של כסף והוא יכול לשחק איתו ולשמור עליו אצלו.ואפילו נוח לו מחיר מניה נמוכה ככה שהאופציות שוות הרבה ,ותמיד הוא יכול לקנות עוד מהחברה בנזיד עדשים?
גם בסאונדוויל מה רע למנכל"ית שהכסף נכנס לעוד פרויקט טוב גם עם זה לא בעדיפות ראשונה של בעלי מניות שרוצים מניה בערך הוגן,לא חסר לה כסף והיא לא ממהרת לשום מקום עם חלוקה של הכסף,בסופו של יום הכסף נשאר ביידים שלה?

לגבי מה שכתבת על הדיון הקודם,נראה לי שאתה פשוט לא משדר על אותו גל כמונו.
הנקודה שלנו זה לא שיש עניין לקנות דוקא איכות,הנקודה היא להיות בטוח[עד כמה שאתה יכול] שאתה לא הולך להפסיד אלא להרוויח.אין לבאפט בעיה לקנות זבל הוא רק צריך להיות בטוח שהוא הולך להרוויח.

כשאתה קונה מניה שעברת על הדו"ח בקושי כמה שעות,והיא ממונפת עד הגג בזמן שהכלכלה במצב נוראי.שום מחיר לא מוריד את הסיכוי שהיא תתמוטט מהמינוף ,או שאתה לא עלית על משהו קריטי בגלל חוסר בדיקה נאותה.
אין לוגיקה בלקנות חברה בלי שבדקת אותה כראוי בגלל שהיא זולה.אולי ההנהלה מושחתת?אולי לא ראית אלף דברים בסיסיים שהיו משנים את דעתך? מה יעזור לך המחיר????
זה רק יכול להסתדר מתמטית ,שאם תשקיע אחוז קטן מההון בחברה הזו ובעוד 10 כאלו, שכמה יצליחו.

יוני
יוני
13 years ago

אתה יוצא מתוך נקודת הנחה שתוכל למכור בטווח של שנה שנתיים,וזה פשוט "הימור" ענק.
מניין לך לדעת שיהיו קונים לחברה בעוד שנה שנתיים?????אולי הבורסה תסגר????

תמצא לי חברה אחת שבאפט קנה ל"שנה שנתיים".

אתה חוזר ומביא את ברקשייר אבל תתבונן במה שכתבתי בתגובות קודמות,
מטרת ההשקעה בברקשייר היו הנכסים שלה ולא העסק הרווח היה בטוח זה ממש לא משנה מה יקרה עם העסק או עם המניה זה.
זה כספת עם הרבה הרבה כסף שרק צריך לשחרר אותו.

מאוחר יותר כפי שאתה ולירון כתבתם באפט הבין שגם אם יש בכספת הרבה יותר כסף הרווח לא מובטח כי
1הנכסים עלולים להיות שווים הרבה פחות

2 הוא לא יצליח לפרוץ את הכספת [דהיינו :הכסף ישאר בחברה ואף פעם לא יגיע אליו]

אבל בזמנו הוא היה משוכנע שזה לצוד דג שהוא בתןך קופסא.

יוני
יוני
13 years ago

נראה לי שרק בראסל 38 נוכל להבין את שורש המחלוקת בינינו

התגובה האחרונה עזרה לי מאוד,ואני מסכים איתה, "אם כי"[כמו שאתה אוהב לומר]להשאיר מניה לאורך זמן במחיר שנמוך באופן ניכר מהערך הפנימי זה פוגע בבעלי המיעוט למרות תשואות מצויינות על ההשקעה ,נקווה שלא כך יהא ב878 ,במיוחד לאור העובדה שמחירי הנדל"ן מתנפחים הרבה יותר מדי וזה יהיה רע מאוד אם הם יחליטו לרכוש עוד בנינים,אני פוחד שהם לא ידעו לעשות stop .
וגם ההתנפחות בסין לא עושה טוב בבטן.

יוני
יוני
13 years ago

תגובה 24 [זה התגובה האחרונה שדיברתי עליה]

גיא א
גיא א
13 years ago

עידו, נזכרתי בדברים שכתבת לגבי איכות הבניה הסינית כשראיתי את הכתבה הזו.
מעניין איך הבניין הזה יראה בעוד 7-8 שנים.
בבניה טרומית יש בלאי גבוה מאד. מעניין עד כמה זה נפוץ אם בכלל.

http://www.themarker.com/tmc/article.jhtml?ElementId=rd20101114_10

Roy
Roy
13 years ago

המחיר של מניות קטנות עם פעילות קטנה מושפע מאוד מכל תזוזה. האם תתכן מניפולציה על ידי מישהו שיעשה שורט על המניה? מצד אחד הוא יעשה שורט ומצד שני יחזיק בכמות קטנה שתמכר בחלקים על מנת להוריד את המניה.

ידידיה
ידידיה
13 years ago

בקשר לוולס-פארגו. ב-2009 המצב שלה התייצב, אבל בסוף 2008 היא הייתה במרחק פסיעה מפשיטת רגל. תקרא מה שבאפט דיבר אז – על פארל-הרבר פיננסי וכו'. הסיכוי שלה לפשוט רגל אז היה לא קטן יותר מאשר של רדיו-ואן (לדעתי). וזאת ההייתה ההשקעה הכי גדולה של באפט. באפט אמר לאחרונה שאפילו ברקשייר הייתה יכולה לפשוט רגל אם הממשל לא היה מציל את הבנקים. לא הרבה אנשים מודעים לזה, אבל בוש ושר האוצר שלו הצילו את העולם מקטסטרופה מוחלטת.

באפט מרחיב בנושא
http://www.themarker.com/tmc/article.jhtml?ElementId=/ibo/repositories/stories/m1_2000/skira20101118_1199163.xml