אני מניח שרוב הקרואים מודעים לצמיחה הכלכלית המרשימה שסין הראתה ב-2010, כמו גם למספר צעדי הריסון שנקטה המפלגה הקומוניסטית על מנת לצנן את הכלכלה המתחממת.
ובכל זאת הנה כמה נקודות מעניינות מסין:
– האינפלציה עלתה בנובמבר ב-5.1% דבר שגרם לממשל הסיני להעלות את שערי הריבית בפעם השנייה השנה, ולהעלות את מכסת הרזרבות של הבנקים.
– 60% מההכנסות של בייג'ינג, שנחאי ושן-ג'ן הגיעו בשנת 2010 ממכירות קרקעות. לאור זאת, לא פלא ש-
– ביום אחד בסוף דצמבר הרכבת התחתית בבייג'ינג גדלה ב-50% – מ 220 ק"מ של מסילות ל 330 ק"מ.
– בסוף נובמבר הושק בסין קו הרכבת הכי קשה לבנייה בעולם. 377 ק"מ שכולל 159 מנהרות ו-253 גשרים.
– החל מהראשון בינואר 2011 עיריית בייג'ינג החלה להגביל את מספר רשיונות הרכב שיחולקו (קרי – מספר המספרים) ל-240 אלף בשנה. ב-2010 נקנו בבייג'ינג כ-750 אלף כלי רכב חדשים. כלומר השנה תהיה צניחה חופשית במספר כלי הרכב שימכרו. מעניין מה חושבים על כך סוכני הרכב.
– הסינים ממשיכים להציף את הונג-קונג. בחג המולד וראש השנה האזרחית הונג-קונג הוצפה בסינים צמאי קניות. אבל, לפחות לפי אחת מחנויות התכשיטים, ישנה האטה משמעותית ברכישות של תכשיטי יוקרה (תכשיטים באזור ה-100 אלף דולר).
– בשנת 2010 מחירי הנדל"ן בסין עלו בכ-7%, אבל מצד שני הייתה ירידה של כ-30% במספר הדירות החדשות שנמכרו.
הסעיף האחרון מביא אותי לנושא הזה:
עדכון על הנדל"ן בסין
אתמול ביקרנו זוג חברים שלנו. הבעל עובד בתחום הנדל"ן, אז זאת הייתה הזדמנות מצוינת להתעדכן.
לטענתו, מרגישים שצעדי הקירור מתחילים להשפיע על שוק הנדל"ן. הוא כרגע עובד בפרויקט בטיאן-ג'ין (עיר ענק במרחק של כ-150 ק"מ מבייג'ינג). הם קנו את הקרקע (שנמצאת במרכז העיר) בכ-7,000 יואן למ"ר בשנת 2008. בשנה שעברה קרקעות דומות נרכשו ב-15,000 יואן. לטענתו מחירי הדירות החדשות בטיאן-ג'ין ירדו קצת. הם הגיעו ל-30,000 למ"ר במרכז העיר וכעת הם ירדו ל-20 פלוס. עובדה זו מלחיצה את הקבלנים, כיוון שמי שקנה אדמות ב-15,000 ירוויח קצת מאוד אם בכלל. ככה שמתחילים להרגיש לחץ בתעשייה.
עוד הוא סיפר לי – הם השיקו לאחרונה שלושה פרויקטים בבייג'ינג. האחד בדרום הטבעת החמישית. שם הדירות מאוד זולות 11-12 אלף יואן למ"ר. הם השיקו 600 דירות וכבר ב-6 בבוקר עמדו 6,000 קונים בתור. הדירות נחטפו כמו לחמניות.
פרויקט שני – בצפון הטבעת הרביעית במקום מאוד טוב הושק פרויקט, ושם הדירות נמכרות בקצב נורמלי.
פרויקט שלילי – ממוקם במזרח הטבעת החמישית. מיקום לא מי יודע מה, ומדובר בפרויקט של וילות. שם הם לא מצליחים להזיז את הבתים. כמעט ואין קונים.
מה זה אומר?
ממש קשה לדעת. האינסטינקט הראשוני שלי אומר שיש ביקוש אמיתי לדירות זולות ולדירות במיקומים מאוד טובים, אבל המגבלה על קנייה של דירה שלישית כנראה מונעת מכל הספקולנטים שקנו וילות בכל מני חורים רק בשביל להשאיר אותן ריקות, להמשיך לקנות. זאת דעתי, ואם זה נכון, תהיה לכך השפעה מאוד גדולה על ענף הנדל"ן השנה.
אבל צריך לקחת את זה בערבון מוגבל כיוון שאלו רק סימנים ראשונים וקשה לקבוע לפיהם. ההיסטוריה מוכיחה שבועות ממשיכות לבעוט בכל הכוח הרבה מאוד זמן, אז ממש קשה לדעת מה ייקרה, אבל אני אמשיך לעדכן.
בינתיים, שוק הדירות מיד שנייה ממשיך לשעוט בכל הקצב. למשל, במתחם בו אני גר נמכרה בשבוע שעבר דירה במחיר של 36 אלף יואן למ"ר. כבר ציינתי שאני גר באזור די רחוק מהמרכז בקומפלקס רגיל ולא יוקרתי.
התפוסה עדיין נמוכה
זוכרים את הכפר האולימפי שדיברתי עליו כאן?
הכפר בו גר צוברי בזמן האולימפיאדה?
ציינתי אז שדירות שם ריקות. בחודשים האחרונים ראיתי את מתווכי הדירות עובדים שעות נוספות על מנת למכור את הדירות שם. עברתי מספר פעמים בשעות הערב בשביל לבדוק מה קורה במתחם היוקרתי הזה. ובכן – שנתיים וחצי אחרי האולימפיאדה, אני מעריך שהתפוסה של הדירות במתחם עומדת על כ-30%.
מצב דומה קיים גם במתחם של זוג החברים שביקרנו אתמול. הם גרים במתחם חדש במיקום מעולה (המיקום הכי טוב מכל החברים שלי בבייג'ינג). הם יושבים ממש על צפון הטבעת השנייה ובמרחק הליכה קצר מהתחתית. זה מיקום מעולה. הם קנו את הדירה ב-2008 (כשהיא עוד הייתה רק תכנון על הנייר) תמורת 20 אלף יואן למ"ר, וכיום המחיר שם עומד על כ-45 אלף. הם קיבלו את המפתח לפני שנה, ועברו לגור שם באוגוסט (אחרי שהם שיפצו את הדירה). היום, כשנה לאחר סיום הבנייה, ולמרות המיקום המעולה של הפרויקט, האכלוס שם עומד רק על כ-50%. אפשר לראות שכ-50% מהדירות לא שופצו בכלל. סתם עומדות להן ריקות. פשוט מדהים. בעל הדירה צריך לשלם יותר מ-3 יואן למ"ר דמי ניהול, וכמובן על חימום בחורף. ועדיין הדירות עומדות ריקות.
עידו,
האם התפוסה בכפר האולימפי עלתה? כמובן ש-30% זה נמוך השאלה האם יחסית זה נמוך?
שלמה
התפוסה עלתה משנה שעברה, אבל אני לא ממש מבין את השאלה שלך.
נמוך יחסית למה?
לדעתי 30% תפוסה זה נמוך מאוד. גם 50% וגם 70% זה נמוך.
הייתי מדמיין שבונים פרויקט בארץ ורק 50% ממנו מיושב אחרי שנה?
30% זה נמוך בכל קנה מידה וגם 70%. אבל אם אתה אומר, שלפני כן היה 5% תפוסה או 10% ואז הייתה עלייה ל-30%, זה אומר משהו. זה מה שניסיתי להבין.
הבנתי.
מן הסתם הבדיקה שלי לא מדוייקת. אבל בפסח שעבר דיברתי על כך שהתפוסה שם עומדת על כ-20%. שוב זה לא מדעי, זה ככה מה שנראה לי ממספר האורות שדולקים – וקצת התאמה לכאלו שלא נמצאים בדיוק בבית.
הנדל"ן המסחרי באזור שבו אני גר גם עדיין עומד שומם. ובדיוק מצפון למתחם בו אני גר החלו לבנות עכשיו מתחם מגורים די גדול.
דרך אגב, שכחתי לכתוב, אבל צ'אנוס אמר באחד הראיונות איתו שהם בודקים את הנתונים שבאים מסין באופן קבוע, והם רואים שלמרות שהקבלנים בונים יותר ויותר, כמות הדירות שנקנות לא גדלה. עכשיו הממשלה הסינית אמתה זאת ואפילו אמרה שהייתה ירידה בכמות הדירות שנמכרו ב-2010. אם זה ימשיך ככה, אז הקבלנים יתחילו להיתקע עם הרבה דירות. עם מינוף כמו שלהם, זה יחייב ירידה במחירים כאן. אבל אולי אני טועה…
שלום עדו,
תקן אותי אם אני טועה אבל אני מתרשם ש:
יש הרבה סינים שיש להם יותר הכנסות מהוצאות.
חלק מהם משתמש בחסכון כדי לקנות דירה להשקעה:
הגיוני בפרט בסביבה אינפלציונית.
אני מניח שהציבור הסיני ברובו לא מורגל ולא רוצה קנות מניות ואגרות חוב בבורסה.
לא יודע איזה אלטרנטיבות אם בכלל מציעים להם בבנק.
אני מניח שהדירות נקנות מהון עצמי ועם מעט מינוף אם בכלל.
הרבה דירות אפילו לא מושכרות וזה לא ממש מטריד את הקונים.
כלומר:
סוג אחר של אנשים וחשיבה כלכלית- אולי הם קונים דירות לילדים ולנכדים, זה כסף עודף שאין להם צורך בו.
הרי במדינות הקומוניסטיות הרכוש היה בבעלות המדינה ולכן הם לא רגילים לחשוב במונחים של השכרת דירות ודמי שכירות, עכשיו פתאום כל אחד צריך לדאוג לעצמו וזה מה שהם עושים.
יתכן שהם בונים על כך שעם הזמן וצמיחת המדינה יווצר ביקוש לדירות.
בשונה מארהב למשל אין ולא יהיה לחצי מימוש שינבעו ממינוף- גם אם היה לממשלה הסינית יש שליטה מלאה על העניין.
אם נעשה קפיצה קטנה ליפן שגם שם יש תרבות אחרת מהמערב הרי שבניגוד לציפיות הכלכלנים למדינה חוב של 200% מהתוצר ברוב רובו לאזרחים בריבית אפסית מזה שנים רבות.
ושום דבר רע לא קורה שם.
קשה לחשוב על קיום מצב כזה לאורך זמן בכלכלה מערבית.
אז כנראה שאכן יש בועת נדלן בסין אבל יתכן שהיא יכולה להימשך עוד הרבה הרבה שנים.
והאם אנחנו לא מפעילים את צורת החשיבה המערבית כלכלית שלנו במקום שבו חושבים אחרת?
היי אלון,
אתה צודק לדעתי בנוגע להלך המחשבה – אבל מפספס מספר דברים:
1. דירה זהו נכס שיש לו פחת. זה לא סחורה (ששם לפעמים יש "פחת" בצורה של מקום איחסון). אתה לא יכול לקנות דירה לנכדים שיוולדו בעוד 60 שנה, כי עוד 60 שנה תצטרך בערך לבנות אותה מחדש, במיוחד עם איכות הבניה בסין. הנכס יכול, לרוב, לכסות על הפחת שלו אם הוא מושכר (מה שלא תמיד קורה, וגם אתה כתבת שכנראה לא גרים בהרבה דירות שם). אז השורה התחתונה היא האם אפשר להשכיר את הדירה, ואנחנו רואים שלא. תחשוב על דירה לא מושכרת כאל פק"מ בבנק עם ריבית של מינוס 7% שנתי (כי אחרי 15-14 שנה צריך לשפץ את הדירה שיפוץ רציני מאוד). הכסף יכול לשכב בפקמ הזה הרבה מאוד זמן. עד שיום אחד תתעורר ותגלה שהתכווץ לך הכסף… או אז תתחיל הפאניקה והמפולת. חוקי הכלכלה (היצע וביקוש) הינם חוקי טבע לכל דבר, הלך מחשבה יכול לדחות / להקדים את הבלתי נמנע. כשיש עודף היצע… המחיר ירד.
2. יבוא יום ובו 2 סינים ירצו לקנות אוטו חדש, ואז ימכרו את הדירות הישנות שלהם. באותו יום, המחיר ירד קצת. ואז השכן ממול יראה שהם מוכרים, אז גם הוא ימכור, ופתאום, יבוא נחשול של מכירות של דירות ישנות וריקות שיכול להפיל את המחירים.
הנקודה השניה מניחה שאולי רוב הסינים לא צריכים את הכסף שלהם, אבל צריך מיעוט קטן שירצה את הכסף שלו נזיל ומיידית, והרי לך מפולת. גם מפולת שלג מתחילה מפתית שלג אחד קטן.
בנוסף, למה אתה חושב שזה שלא קרה משהו רע ביפן מוכיח משהו? גם אני יכול לטוס 180 בכביש החוף ולומר – הנה, לא קרה לי כלום, כל הזהירות בדרכים הזו זו ערמה של שטויות. בפעם שיקרה משהו, ויקרה בסבירות מאוד גבוהה, כבר לא אוכל לכתוב בפורום 🙂
מסכים לגמרי עם הטענות של אסף.
גם ביפן בשנות ה-80 טענו שאין בועה ושהזרים פשוט לא מבינים את ההגיון היפני.
כל פעם כשיש בועה, באים המתרצים עם הסיבות מדוע הפעם זה שונה. אבל חוקי כלכלה פשוטים עובדים בסין בדיוק כמו ביפן בדיוק כמו בישראל.
בינתיים הצלחתי להרוויח לא רע בסין עם ההגיון "המערבי" שלי. בקשר לעתיד – נחיה ונראה.
דברים דומים למה שאתה אומר, אמרו לי גם על השקעות הערך בהונג-קונג. אמרו לי שההגיון הזה עובד טוב במערב אבל לא בסין, כי הסינים מהמרים. אבל בסופו של דבר הרווחתי יפה מאוד מהשקעה בחברות זולות בהונג-קונג.
דרך אגב, לסינים אין "ילדים" "ונכדים". בד"כ – יש להם ילד אחד ונכד אחד 🙂
זאת, דרך אגב, אחת מהסיבות מדוע קשה להיות אופטימי לגבי כמות הבנייה העתידית בסין.
אני לא מתוכח על עניין קיום בועת נדלן בסין.
זיהוי של בועה יגרום לי לא להיות חלק ממנה.
לא הייתי קונה כיום דירה להשקעה בסין וגם לא בישראל.
עיתוי הפיצוץ של בועה והיכולת להרויח מכך זה משהו אחר לגמרי.
זה עניין של איכות החומרים שמרכיבים את הבלון והסיכות שיש בסביבה שעלולות להביא לפיצוץ.
אם הבלון בנוי מחומרים טובים ואין סיכות בסביבה הרי שהבועה יכולה להמשיך ולהתקיים זמן רב והאויר יכול לצאת בהדרגה מה שנקרא נחיתה רכה.
יש בועות נדלן כמו שהיתה בארהב שהיו לה את כל הסממנים של בועה שעומדת להתפוצץ(לא שידעתי או שהרווחתי מזה).
מחירי נדלן עולים באחוזים גבוהים לאורך כמה שנים.
הלוואות נון ריקורס בשיעורים גבוהים(הון עצמי נמוך) בריבית תחילית משתנה נמוכה ואשר עתידה לעלות.
לווים רבים שלא יכולים לעמוד בהחזרי ההלוואה מההכנסה השוטפת שלהם כשהריבית תעלה.
מלווים שלא היה להם איכפת למי הם מלוים כי הם מכרו את ההלוואה הלאה ברווח.
וכן הלאה.
יש בועת נדלן כמו בישראל שהיא פחות נפיצה.
שיעורי מימון לא כל כך גבוהים.
הלואות בערבות עצמית ולעיתים יש גם ערבים שרק בחלקן הן עם ריבית משתנה.
הבנק בודק היטב את כושר הפירעון של הלווה(בדומה להלוואות הניתנים בחברת הבתים התעשיתיים של ברקשייר).
בנק ישראל עומד דרוך ומתערב.
וכן הלאה.
יש את הבועה הסינית שהיא פחות נפיצה מבישראל.
מינוף נמוך עד בלתי קיים.
תרבות כלכלית קומוניסטית.
אנשים יכולים להמשיך להחזיק בדירות עד אין סוף בתקווה שהמגמה עוד תתהפך ובפרט כשאף אחד לא לוחץ עליהם לממש.
לגבי פחת שבאחזקת דירה.
בדירה יש את מרכיב הקרקע שהוא כמובן לא בר פחת.
בתקופות של בועה השווי של המרכיב הזה הוא גבוה ביחס למחיר הדירה.
אני לא יודע מה היא איכות הבניה בסין.
ההורים שלי מחזיקים כבר 30 שנה דירת שיכון(דירה לא באיכות טובה) להשקעה שנבנתה בשנות השישים.
לאורך השנים הם נדרשו להשקיע מעט מאוד כסף בתחזוקה.
אז לומר שדירה מאבדת 7% מערכה כל שנה ואחרי 15 שנה צריך לבנות אותה מחדש נראה לי קצת הרבה.
יש קרן נאמנות ידועה בארהב שמשלמת למומחים(לא שאני מומחה) כדי שיתקפו את רעיונות ההשקעה שלה.
אז אנא ראו את הגישה הלעומתית שלי בחיוב.
אלון, אתה לא הייחיד שאומר שהבועה הסינית לא נפיצה כי היא לא ממונפת. בגלל שהבועה בארה"ב הייתה ממונפת, הרבה מאמינים שבועות חייבות להיות ממונפות וזאת טעות טעות טעות. וכבר הסברתי את זה כאן בעבר.
קח את בועת הנסד"ק לפני עשור. בועה נפיצה מאוד שהתרסקה במהירות והיא לא נבעה ממינוף בכלל.
הבועה בישראל פחות מסוכנת מבסין והסיבה לכך שהיא הרבה יותר קטנה. דירה בבייג'ינג עולה היום לפחות כמו דירה בתל-אביב, רק שהמשכורות בסין הן בערך חמישית מאשר בישראל. הסכנה של בועה תלוייה ברמת התמחור יותר מאשר ברמת המינוף.
זאת גם טעות להגיד שהבועה בסין לא ממונפת. הבועה לא ממונפת מהצד של הקונים, אבל היא ממונפת מאוד מהצד של המוכרים. הקבלנים הסינים מאוד ממונפים. ואם נניח למשל שתתחיל ירידה במספר הדירות הנמכרות, זה יכול להביא לנפילה מאוד מהירה וחדה בנדל"ן הסיני כיוון שהקבלנים יהיו ממש לחוצים למכור דירות כדי להחזיר את ההלוואות שלהם.
חוץ מזה שאמרתי כאן בפירוש שאני לא מנסה לתזמן את הבועה. מבחינתי השורט של VALE זאת השקעה של 3-5 שנים.
יוני, הייתי מוכן לעשות שורט היום על חברות נדל"ן סיניות. בכיף הייתי עושה את זה. הבעיה היא שאין לי אפשרות לעשות שורט בהונג-קונג. אחרת הייתי עושה. זה נראה לי הימור די בטוח.
חוץ מזה נראה לי שאתה בין הבודדים כאן שממש הבינו למה אני מתלהב משורט-ואלי. לא יכולתי להתנסח יותר טוב ממך.
אלון,אני חושב שאתה מעלה נקודות שיש בהם הרבה הגיון.למרות שאני די מזדהה עם הדעות של עדו על סין אני חושב שלמרות שעדו גר בסין והוא חי את המצב בשטח ויכול להביע את הדעה העניינית ביותר,אני הייתי לוקח את ההסתכלות שלו עם קצת מלח וזה דוקא בגלל שהוא גר שם ייתכן שהוא איננו יכול להביע דעה אובייקטיבית לגמרי,לדוגמא:אולי זה שקרובי משפחתו קנו דירות שם ושילשו את כספם [בינתיים 🙂 ] ללא כל מאמץ פוגע לו בתת מודע ביכולת לשפוט את המצב באובייקטיביות ,וכן הרבה פעמים אנשים שחיים במקום מסויים מתקשים לראות את ההצלחה ארוכת הטווח של אותו מקום [ישראל?] ,בדומה למה שאמרו חז"ל אין חבוש מתיר עצמו מבית האסורים.
כפי שכנראה שמת לב גם עדו יודע שבתחזיות מקרו שכאלו עדיף לא לקחת את עצמך ממש ברצינות ולכן הוא ממשיך להשקיע 30% מהתיק בחברת נדל"ן אחת הונג קונגית וכן הוא אינו עושה שורט על חברות בנייה בסין.
השורט על המתכת לדעתי זה הימור שאפשר שהוא כמעט מתמטי,ברזל אפשר למחזר וכן לייצר לכן ברגע שיש ביקוש והמחיר עולה החברות ייצרו יותר ברזל ובמקרה שלנו הם הולכים לייצר הרבה הרבה יותר ברזל,צריכת הברזל של סין גם אם היא בדרך לעקוף את ארה"ב בעושרה לא תוכל להמשיך במספרים של היום וזה מתמטי פשוט תעשה חישוב קדימה עם צריכה במספרים של היום ותווכח בכך,לכן אפילו אם נניח שאין בועה בנדל"ן וסין תמשיך לצמוח צריכת הברזל שלה תהיה חייבת לרדת ובענק,ולכן אין כאן הימור על נפילה ,או התפוצצות של בועה אלא חישוב מתמטי פשוט.
אולי לא דייקתי ולא הבעתי את תגובתי בצורה ברורה אז אני אחזור עליה בצורה שונה.
אלון,אתה מדבר על המצב היום דהיינו:שהמחירים,הביקוש,ההיצע,והבעלות בנדלן הינם בועתיים ואכן ניתן להתווכח מה יהיו ההשלכות של המצב הזה.
אולם עדו בנסיון להרוויח מהמצב מסתכל על העתיד דהיינו: בשביל שצריכת הברזל של סין תשאר ברמה הנוכחית היא צריכה להמשיך בכמות הבנייה המפלצתית שלה גם בעתיד וזה הרי ברור שזה לא יוכל להימשך כך [כפי שעצים לא גודלים עד השמיים].
לכן אפילו אם נניח שהמצב "היום" לא ממש בועתי או לחלופין שלא תהיה התפוצצות צריכת הברזל ב"עתיד" חייבת לרדת בצורה דרמטית.
עדו, ציינתה שהמשכורות בסין חמישית מאשר בישראל המשכורת הממוצעת בישראל
עומדת על 8000שח וחמישית זה אומר 1600שח בבייגינג והמחיר של דירה שם
שווה למחיר של דירה בתל אביב. אני פשוט לא מבין בישראל עם משכורת ממוצעת
לא ניתן לקנות דירה בתל אביב איך הסינים מצליחים לקנות בחמישית משכורת
דירה ששווה למחיר דירה בתל אביב ואפילו שכל הכסף הולך לחיסכון? בישראל
משכנתא של של מליון שח עולה בערך 4000שח צמוד למדד+ ריבית ותלוי
לאיזה טווח.
המשכורת הממוצעת בארץ היא 8000 ש"ח, אבל בתל-אביב היא הרבה יותר גבוהה, וזה גם משהו שצריך לזכור. אנשים בתל-אביב מרוויחים בממוצע יותר מאשר ירושלמים ובטח מאשר אלו שגרים בדימונה או שפרעם.
אני חושב שבבייג'ינג המשכורת הממוצעת נמוכה מ-1600 ש"ח. אין לי מושג איך אנשים שם קונים דירות.
קודם כל יש את כל אלו שמרוויחים 500-1000 ש"ח – הטבחים, מלצרים, עובדי ניקיון, שומרים וכו'. אלו לא גרים בדירות משלהם, אלא חולקים דירות. הם גרים 4 אנשים בחדר במיטות של קומות.
בקשר למעמד הבינוני, אין לי מושג איך הם קונים היום דירות. לדעתי רובם לא יכול להרשות לעצמו לקנות, וזאת חלק מהבעיה, והסיבה העיקרית בגלל הממשלה הסינית מתכוונת לבנות דירות מסובסדות. ב-2010 נבנו כ-5.8 מליון דירות מסובסדות, וב-2011 ייבנו כנראה 10 מליון.
עדו, שאתה מדבר על דירה מסובסדת בו נניח חצי מחיר (אני לא מאמין חמישית מהמחיר)
אז על איזה סכומים בממוצע מדובר? וגם ביחס להכנסה? זה נשמע שהסינים קוסמים ?
בנימין, מחירה של דירה מסובסדת הרבה יותר נמוך – בבייג'ינג מדובר על בערך 7000 יואן למ"ר. אבל רוב הדירות המסובסדות מייועדות להשכרה ולא למכירה.
עידו, רמת המשכורות שאתה מציין בסין מעניינת.
בכלל, אם יצא לך לכתוב יותר על סין עצמה, על האנשים והתרבות, אשמח מאד. לפחות בעיני זה יהיה מאד מעניין. חושב שיש כאן עוד כמה אנשים כמוני שעובדים מול סין וכל נושא התרבות שם, החגים, הנורמות צורת היחסים וההתנהגות וכו' – כל אלו יכולים לדעתי לעניין רבים.
עדו, ציינתה שרוב הדירות המסובסדות מיועדות להשכרה ואם אני מבין נכון אז
הממשלה הסינית משכירה בעצמה דירות לעם או שזה דומה יותר לדירות עמידר
שנמכרו בעבר בארץ במחירים נמוכים אבל גם אז צריך הון ראשוני+ משכנתא
ארוכת טווח 25 שנה ואפילו 30 שנה האם תהליך כזה נהוג בסין? או שהשכרה
על ידי הממשל מיועד למשפחות עם הכנסה מאד נמוכה. עקב רמת המשכורות הנמוכה
משפחה חייבת ביחידת דיור משלה (אפילו בשטח קטן מאד מזכיר לי את שנות החמישים)
ואז עלות ההשכרה יכולה להיות בהתאם להכנסה?
בנימין, אני לא ממש סגור על הפרטים של הבנייה הציבורית כאן. רק ראיתי בחדשות שרוב הבנייה מיועדת להשכרה. צריך גם לזכור שסין זאת מדינה מאוד גדולה ושהמדיניות שונה בין עיר לעיר ובין מחוז למחוז.
ראיתי בטלביזיה כאן על דיור ציבורי במחוז יונאן בסין במקום מאוד עני (שי שואנג בה נה) שם דובר על דיור להשכרה לאזרחים שלא יכולים לעבוד – נכים וכו'. הדיור היה מאוד זול, אבל נראה נחמד מאוד.
המימון ניתן בצורה הבאה – 50% ממשלת סין, 25% ממשלת יונאן (ממשלת המחוז) ו 25% מהעיריה.
עדו, עכשיו סוף סוף התחלתי להבין שבסין יש מדיניות מי למעלה לבנות דירות
להשכרה בלבד והדירות נשארות בבעלות המדינה והן מושכרות לפי מצב הכלכלי של
לפחות חלק מהאזרחים. אני יכול לומר לך שבארץ מדברים על דירות להשכרה כבר
שנים במימון המדינה אבל רק מדברים. נראה לי שגם בנושא הזה הסינים יותר
מתקדמים.
בנימין , יכולת השינוי ההתקדמות וההתפתחות של הסינים היא מדהימה.בעסקים אתה נדהם מחדש
בכל פעם.הסיפור של הדיור הציבורי להשכרה או למכירה הוא לא חדש.הרבה משכבת הבניים רכשו דיור צבורי במחירים נמוכים לפני 10 שנים והתקדמו עם השנים לדירות יפות יותר.
הממשלה עוזרת לדיור וגם לעסקים – אין מס בשנתיים הראשונות.אחר כך מכניסיים את כל ההוצאות – טיפול בזקן,רופא שיניים וכו'ומשלמים פחות מס.
אני לא חושבת שיהיו דירות להשכרה מטעם המדינה בישראל – אז צריך להתארגן בהתאם.
רונית, אני מבין שאת בקשר עם הסינים זמן רב אז אולי תספרי לנו מעט על סוג
ההפתעות שלך בעסקים כמובן בלי לחשוף קשרים . אלה מיקרים פיקנטים שקראו
לך אני מניח שאין כאן עוד מישהו שנמצא בקשר עסקי ישיר כמוך ולי לפחות
נראה שקשה מאד לעשות אתם עסקים?
בנימין,אני בקשר עיסקי עם הסינים כ-18 שנה.צברתי אוסף חוויות מדהים.אני אשתף מידי פעם
בשמחה בבלוג.אני מניחה שהחוויות שלי ושל עידו שונות מאוד ואולי ביחד משלימות את הפסיפס התרבותי עיסקי עם התרבות המיוחדת הסינית.
אני לא חושבת שקשה לעשות איתם עסקים – אני חושבת שצריך להיות קשובים למנהגים העיסקיים שאותם למדתי לאט לאט תוך כדי ולא פעם עשיתי טעות.
ההלם הראשוני היה בתחילת הדרך כשנכנסתי לסייר במפעל בסין אז לא היה מקובל לראות מערביים בסין בודאי שלא במפעל ובודאי שלא אשה מערבית…כל אלפי העובדים במפעל עזבו את עבודתם עמדו והסתכלו עלי – כאילו שאני מכוכב אחר….
מאז עברתי הרבה מפעלים במהלך השנים והסינים התרגלו למערביים שמבקרים ומסיירים במפעל.
רונית, שימחת אותי שהרמת את הכפפה ועוד יותר שאת כבר 18 שנה בעסקים
עם תרבות שבשבילי זה נעלם גדול אף פעם לא הייתי בסין. בסינגפור
הייתי והם חיים ברמה מערבית ואפילו טוב יותר מאד דומים למערב בהרבה
תחומים.
בנימין ממליצה לבקר בסין – ככל שמחכים הם נהיים יותר ויותר מערביים…למשל לפני 18 שנה לא היו קונדטוריות בהונג קונג ובודאי לא בתי קפה…בקושי מצאנו חלב מיובא בסופר
להכין קפה לבד במלון…עכשיו בכל רחוב יש קונדטוריה בהונג קונג.התוצאה – פעם הם היו כולם רזים – היה קשה למצוא מישהו שמן בהונג קונג.כיום רואים בלי סוף ברחוב ילדים שמנים.המערביים ממש מקלקלים להם את התזונה.דרך אגב יש להם לדעתי את האוכל הכי טעים בעולם.(במסעדות הסיניות בארץ מגישים אוכל תאילנדי ולא סיני)
סיפורי הקפה כמובן לא בשביל עידו.אני חובבת קפה בבתי קפה תמורת 15 ש"ח אתה נותן לעצמך מנת רגיעה , שלווה ואושר.
רונית, מקבל את ההמלצה אבל סין היא ענקית איכן להתחיל ולמה לצפות ומי מה
להיזהר בכל אופן יש דברים שאצלנו ברורים ואולי חברים כמו טפיחה על הכתף
איזה הפתעות היו לך? והאם לעשות טיול מאורגן? אני לצערי דובר רק אנגלית.
ואני קצת חושש, כנראה מהתרבות שזה נעלם אחד גדול עבורי.
בנימין, סין מעניינת, אבל יפן מדהימה.
מן הסתם לא צריך לבחור, אבל אם כן – אז עדיף לטייל ביפן.
עידו אשמח לשמוע על יפן…שמעתי שבהבדל מסין היא מאוד יקרה.
מה משך הטיול לדעתך ?
בנימין, אני לא מכירה אותך באופן אישי – אני לא יודעת אם אתה רגיל ליסוע לבד או בקבוצה לחו"ל.גם אני לא דוברת סינית למרות הקשר היום-יומי איתם ועשרות נסיעות לשם – השפה לא נקלטת…
בהונג קונג אין בעיה להסתדר עם אנגלית.
בביגין – טיילנו עם הילדים לפני כמה שנים,בעזרת ספר תיירות רגיל ואינטרנט הסתדרנו מצויין.אבל אנחנו מעולם לא היינו בטיול מאורגן ותמיד נסענו לבד…אנחנו בדרך כלל מעדיפים להתמקם באיזור אחד ולטייל שבועיים באותו מקום.זה שונה מטיולים מאורגנים שקופצים ממקום למקום ורואים אטרקציות תיירותיות.אנחנו מעדיפים לראות את החיים האמיתיים במקום – את החצר האחורית בנוסף לאיזורי תירות.
אני יודעת שיש הרבה קבוצות לבני 50-60 שנוסעים לסין לטיול שעובר איזורים שונים בסין
שמעתי שהטיול מעייף מאוד אבל עד כמה ששמעתי נהנו מאוד.זהו פתרון יותר נוח וקל – עולה הרבה יותר ונותן טעימה מהמזרח.
עדו,אני חושב שיפן היא דומה לעולם המערבי , לסינגפור ואולי הונג קונג אתה
בטח מכיר יותר טוב אבל סין נראה לי לפחות על כל מה שאני קורא משנה מהר
את העבר שלה ורצה אחרי המערב אבל באזורים הרחוקים אני מבין ששם עדין חיים
את העבר הרחוק וזה כנראה מאד מענין לראות את הפיתוח העכשוי לעומת העבר.
השנה אני עסוק עם הבת שלי היא מתחתנת במזל טוב בת 29 למעשה בספטמבר כבר 30
כך שאנחנו מאושרים מי כל הבחינות ולך עדו וגם לרונית ולשאר אני מיעץ להכין
הרבה כסף ההוצאות הם תמיד יותר גדולות מהתיכנון אבל זה יוצא בשמחה.
בנימין, יפן ממש לא מערבית. גם הונג-קונג לא.
אנשים מתבלבלים בין "מודרני" לבין "מערבי". אבל אלו חיות שונות לגמרי.
אפשר להיות גם מודרני וגם מזרחי.
דווקא יפן מאוד שמרה על המסורת ועל הצביון שלה.
רונית, אני הייתי ביפן חודשיים בשנה שעברה, וטיילתי רק בהונשו. כל אחד והסגנון שלו. הייתי חודש שלם רק בקיוטו, ולא השתעממתי לרגע.
אני בטוח שאני אטייל עוד הרבה פעמים ביפן. בסין טיילתי הרבה כשהייתי צעיר.
למרות שזה קשה להשוות, יפן מציעה יותר מסין לדעתי. אבל זה ממש תלוי מה המטייל מחפש.
רונית, לאחר ששלחתי את הרשומה האחרונה שלי גיליתי שכתבת הובכן מסכים אנחנו
לא מכירים מספיק ויש לנו מספיק זמן עד 120. אבל גם אני ואשתי בעקרון אוהבים
לטייל לבד ציינת שטיילתם לפי ספר תיירות רגיל אולי תצייני מה שמו וכאשר
את כיום עם הידע שלך איכן היית ממליצה להתחיל. אני אוהב לאסוף חומר הרבה
זמן לפני שאני מטייל ולהתרכז כמוך באזור מסוים אבל באיזה אזור להתחיל?
מזל טוב!
אני שמחה בשמחתךֱ
מה קורה לצעירים של היום…כולם מתחתנים מאוחר….
אני אולי אוכל לתת לך יותר פרטים על איזורים מרוחקים בסין – הבן שלי חוזר השבוע משם אחרי טיול ארוך….
http://www.forward.com/articles/12621/
כתבה נחמדה על יהודים וסין. אולי יעניין את גולשי הבלוג.
עידו,
בהקשר הזה, המאמר הבא עשוי לעניין אותך ואת קוראי הבלוג:
http://www.dailymail.co.uk/news/article-1339536/Ghost-towns-China-Satellite-images-cities-lying-completely-deserted.html