אין חשיבות לעובדות בספר -"קיצור תולדות האנושות"

אתמול בצהריים קמתי מהחלון, לקחתי מלפפון וקילפתי אותו. אח"כ שמתי אותו בתוך כיסא, שמתי את הכיסא על הכלב. הפרדתי את החלמון מהחלבון והכנתי חביתה.

ככה פחות או יותר נראה הספר "קיצור תולדות הזמן" של יובל נח הררי. ולמה אני מתכוון?
הספר מלא בבלבול מושגים, סתירות ואי דיוקים שזה פשוט מביך. הספר הוא דוגמה קלסית לכך שכל עוד מציגים לקורא סיפור טוב עם רעיונות מרדניים, אפשר להתעלם מעובדות, אפשר לסתור את עצמך ולשנות הגדרות של מילים. קראו למשל את הפירוש למילה "מיתוס" מתוך ויקיפדיה:

מיתוֹ‏ס (ביוונית: μῦθος) הוא סיפור עם, שמתאר אירועים שיש להם חשיבות יוצאת דופן מבחינת קהילה מסוימת, לרוב בהשתתפותם של אלים, או של גיבורים על-אנושיים, התורם לעיצוב זהותה ותפיסת עולמה של קבוצה מסוימת, המאמינה בנכונותו של סיפור המיתוס. אפלטון הגדיר את המיתוס כסיפורה של התרחשות אלוהית במציאות המוחשית.

 ואח"כ את המשפט הבא מהספר (עמ' 117):

קל לנו לקבל את הרעיון שחוקי חמורבי הם מיתוס, אבל איננו רוצים לשמוע זאת על זכויות האדם.

לפי הררי, חוקי חמורבי, הכרזת העצמאות האמריקאית וזכויות האדם – כולם מיתוסים. אבל אף אחד מהם לא עונה להגדרה היבשה של המושג מיתוס. מיתוס הוא קודם כל סיפור עם. הנה ההגדרה של סיפור עם:

סיפורי עם או אגדות, הם סיפורי פולקלור נפוצים, אשר דרך הפצתם היא לרוב מפה לאוזן. בדרך כלל, המחבר הוא אנונימי ואין מקום וזמן מוגדרים. סיפורי העם, ככל יצירת פולקלור, מהווים חלק בלתי נפרד מן ההיסטוריה של תרבות מסוימת.

ברור שזכויות האדם לא עונה להגדת המושג "מיתוס" וכך גם שני האחרים. להכרזת העצמאות האמריקאית, למשל, יש מקום וזמן מוגדר, המחברים אינם אנונימיים ולא השתתפו שם אלים.

הררי היה יכול להגיד שחוקים הם לא אוניברסליים, או שאין דבר כזה כמו "אמת מוחלטת" – וזה היה בסדר, אבל ברגע שהוא מגדיר חוקים ואירועים היסטוריים שבאמת קרו כמיתוס, הוא מפסיק לדייק ובכך חוטא לאמת.

אני מניח שחלק מהקוראים יגיד שאני סתם נטפל לקטנות, אבל אני לא מסכים עם זה בכלל. ולמה?
כי ברגע שהוא קובע שזכויות אדם או חוקי חמורבי הם מיתוס, הדרך משם קצרה להשוות אותם עם סיפור אכילס ולהגיע מזה למסקנות שגויות לחלוטין לגבי התפקיד ההיסטורי של אלו מול אלו. חוקים הם לא מיתוס. נקודה. הם לא עונים להגדרה של מיתוס.

זאת לא הבלבולציה היחידה בספר. למעשה אין כמעט עמוד בלי טעויות ובלבול מושגים. הנה עוד דוגמה פושעת – עמוד 37:

למיטב הבנתם של היסטוריונים, אין בעולם אלים, אין לאומים, אין חברות עסקיות, אין כסף, אין זכויות אדם, אין חוקים ואין צדק – אלא בדמיונם המשותף של בני האדם.

ומשפט נוסף מעמודים 40-41:

כאשר האו"ם דורש ממדינת ישראל להגן על זכויות האדם זה אינו שקר, אף על פי שגם האו"ם, גם מדינת ישראל וגם זכויות האדם קיימים רק בדמיון שלנו.

הבנתם? זה לא שהאו"ם הוא שמום, יותר טוב – הוא בכלל לא קיים. זה רק דמיון.

נו באמת, הררי.
הוא שוב מבלבל מושגים. בהסברים שלא ציטטתי כאן הוא מסביר שהמושגים האלו כולם "פיקטיביים". הוא לא מבין שיש הבדל בין משהו "פיקטיבי" לבין משהו "בלתי מוחשי". זה שמשהו הוא לא מוחשי – כמו למשל האו"ם, או "אהבה" או "כעס" זה לא אומר שהוא פיקטיבי. יש או"ם (אפילו אם הוא שמום) ויש אהבה ויש שנאה. אלו דברים שקיימים בעולם, ולא מילים פיקטיביות. ואם מישהו לא מסכים, אז אני מזמין אותו להגיע לבייג'ינג ולזרוק ביצים על הציור של מאו-דזה-דונג שליד כיכר טיאן-אן-מן ולראות האם החוק הסיני הוא פיקטיבי או לא. הררי גם מוזמן לשלוח לי את הכסף הפיקטיבי שבחשבון הבנק הפיקטיבי שלו לחשבון הבנק הלא פיקטיבי שלי.

אח"כ הוא מסביר לנו בספר למה חברת פיז'ו לא באמת קיימת במציאות, ובדרך הוא שוב מבלבל מושגים ומנסה לבלבל את הקוראים. כמו למשל המשפט הבא בעמוד 39:

אחת מתכונותיהן המהותיות של "חברות בעירבון מוגבל" היא שהן ישויות עצמאיות לגמרי שאינן זהות לאנשים שהקימו אותן, השקיעו בהן, ומנהלים אותן.

וחברה שהיא לא בע"מ, כן זהה לאדם שמנהל אותה? הם היינו הך?
שוב הררי מבלבל את המושג "זהות" עם "ערבות". חברת פיז'ו היא לא ישות פיקטיבית, אלא ישות ממשית שקיימת במציאות. אז נכון שאי אפשר לגעת בה, ושהיא לא ישות אנושית, אז מה?
זה לא אומר שהיא לא קיימת. זה בכלל לא משנה אם אפשר לפרק אותה או לא (משהו שהררי מפרט על פני עמוד וחצי, וגם שם מכניס המון אי דיוקים). חברת פיז'ו היא ישות אמיתית שקיימת במציאות. היא לא ישות דמיונית ולא מיתוס.

כך נראה הספר של הררי כמו סיפור הכנת החביתה שלי מתחילת הרשומה. קשה לעקוב אחריו, כי הוא מלא בהגדרות לא נכונות, וזה לא דבר שולי בכלל. ההגדרות האלו אח"כ באות לשמש אותו בהוכחת התיאוריות שלו, אבל כשההגדרות לא נכונות, כל התיאוריה לא שווה כלום. כמו במתמטיקה – אם האקסיומות לא נכונות, כל התורה לא שווה. אם אני מניח שאחד ועוד אחד הם 38, האם אוכל לחשב נכון את הזמן שלוקח להגיע מת"א לי-ם?

בנוסף לניסיון לבלבל את הקוראים ע"י שימוש לקוי במושגים, הררי גם סותר את עצמו לא אחת בספר. למשל הוא מסביר לנו למה אין להיסטוריונים הרבה מידע על האדם הקדמון, ושהרבה מהתאוריות לגביו הם ניחושים בלבד – ובזה הררי צודק. הבעיה היא שאחרי כמה עמודים הוא יוצא עם ההצהרה שאחוזי המוות האלים בקרב האדם החקלאי היה גבוה מזה אצל האדם הקדמון. מאיפה בדיוק הררי יודע זאת? לא רק שאי אפשר לדעת את זה, הוא אפילו לא מביא להצהרה הזאת מקור.

זאת רק דוגמה אחת, אבל יש עוד (למשל, הטענה שלו שכמות המידע אצל האדם הקדמון הממוצע הייתה גבוהה יותר מאשר אצל אדם ממוצע בימנו). אני התייאשתי בעמוד 117.

הספר מקבל אצלי כוכב אחד מתוך חמש – שזה הציון שאני נותן לספרים שאני לא מסוגל לגמור לקרוא אותם.

פורסם בקטגוריה ספרים. אפשר להגיע לכאן עם קישור ישיר.

63 תגובות על אין חשיבות לעובדות בספר -"קיצור תולדות האנושות"

  1. מאת יאיר‏:

    ביקורת מפתיעה בהתחשב בביקורות המהללות שהופיעו עד כה על הספר.
    שמח לקבל את הפרספקטיבה שלך.
    בעקבות ביקורות אחרות התכוונתי לקנות ולקרוא את הספר.
    כנראה שאצטרך לקרוא ולהחליט בעצמי.

  2. מאת עדו מרוז‏:

    יאיר, אני באמת מופתע שהתגובות האחרות על הספר היו כה אוהדות. מוזר לי שכל כך הרבה אנשים השתכנעו שאין באמת דבר כזה חוק, וכסף וחברות בע"מ – ושכל אלו רק הומצאו ע"י האדם וקיימים רק בדמיון הקולקטיבי שלנו.
    (חלקם או כולם באמת הומצאו ע"י האדם, אבל זה לא הופך אותם לפיקטיבים. גם את פצצת האטום המציא האדם, והיא מאוד אמיתית).

    אני אביא עוד דוגמה לכך שהטענות בספר שגויות. הוא טוען שמה שמבדיל את האדם מהבהמה הוא שהאדם המציא שפה פיקטיבית – שפה על דברים שקיימים רק בדמיון הקולקטיבי שלנו. גם לקופים יש שפה (למשל הם יודעים להגיד "זהירות אריה" או "זהירות בז" וכו'), אבל לנו יש גם שפה של דברים פיקטיבים. זאת הטענה שלו בספר. והוא טוען גם שכסף היא אחת מהמילות הפקטיביות. כסף לטענתו אינו דבר אמיתי, אלא רק נמצא רק בדמיון הקולקטיבי של האנשים.

    הטענות האלו שגויות. למשל, האדם הצליח ללמד את הקוף להשתמש בכסף. בניסוים על קופים נתנו להם מקלות (או משהו בסגנון), אותם הם יכולים להחליף במזון, והקופים אימצו מאוד מהר את השיטה הזאת. אפילו היו מקרים שקוף שילם לקופה במקלות בשביל לקיים איתה יחסי מין!

    http://www.time.com/time/health/article/0,8599,1700821,00.html

    אז אם כסף זה מושג פיקטיבי שקיים רק במוח של האנשים, איך קופים אימצו אותו?

    ולפחות לפי מה שקראתי (עד עמוד 100 ומשהו), הרעיון שהאדם התפתח לחיה נבדלת מהקוף נובע מכך שהוא המציא שפה פיקטיבית, הוא רעיון מרכזי וחשוב בתזה שלו. אבל הרעיון הזה שגוי – או לפחות מלא חורים.

  3. מאת א לוי‏:

    עדו,
    מפתיע שלא התלהבת מהספר בלשון המעטה 🙂
    לפני כשנה קיבלתי את הספר כמתנה ונהניתי לקרוא אותו
    לדעתי תפסת אותו במילה
    לי זה דווקא עשה שכל שהרבה מהסדרים המחשבתיים שלנו הם למעשה בדיוק כאילו – סדרים מחשבתיים שהורגלנו אליהם מינקות ובהחלט ייתכן שהדורות הבאים יחונכו על סדרים מחשבתיים אחרים
    כסף הוא יותר יחידה כלכלית מאשר אותו מטבע או שטר ואותה יחידה כלכלית היא הסכם בלתי כתוב של הערכת שווי

  4. מאת מהטמה במבי‏:

    לא קראתי את הספר אבל לפי מה שאתה אומר הוא מעלה סוגיה פילוסופית נטו שאין לה הרבה משמעות מעבר לתחומי הפילוסופיה. חברה בע"מ כמו עסק כמו רעיון הם מושגים מופשטים. אבן היא אבן. אפשר לראות אותה להרגיש אותה להזיז אותה, יש לה קיום פיזי מוגדר. עסק/חברה בע"מ הוא מושג מופשט. האם זה מבנה המשרדים? האם זה המפעל? האם זה העובדים או המותג או הפרסומות או החוזים? חברה היא מכלול של דברים שאינם בהכרח מוחשיים וגם היא עצמה מושג בלתי מוחשי. מהבחינה הפילוסופית אפשר להבין את כוונתו שחברה היא דבר שקיים בדמיון הקולקטיבי שלנו בדיוק כמו כל מושג מופשט אחר זה לא עושה אותה פחות אמיתית ואין מסקנות אופרטיביות שאפשר להסיק מצורת החשיבה הזו אל המציאות.
    הסיפור על הקופים מעניין מאוד. הלינק שהבאת הוא לכתבה שלא מתייחסת בדיוק לניסוי שאותו הזכרת אבל בלינק הבא יש כתבה שמתארת אותו כמעט במדוייק http://www.nytimes.com/2005/06/05/magazine/05FREAK.html?pagewanted=all&_r=0

  5. מאת גבי‏:

    מסכים את המגיב, זה לא משנה אם משהו מוחשי או לא, זה פילוסופיה נטו. שגם תלויה במשקיף וביכולת שלו לחוש את החפץ. המהות האמיתית של כל ישות היא בהשפעה שהיא מסוגלת להטיל על החיים של האדם שבא איתה במגע.

  6. מאת איתמר‏:

    וואלק עדו, אנשים סביבי התלהבו מהספר. קניתי אותו ומאוד התאכזבתי. אמנם יש כמה עובדות מעניינות והסגנון בהחלט קולח, אבל כל הזמן הרגשתי כאילו הוא תפר בתפר גס את החלקים שלא כל כך מסתדרים עם האידיאולוגיה שהוא רוצה לקדם. אני עדיין חושב שהספר שווה קריאה, אבל אני מסכים איתך בקטע שצריך להיות ביקורתי וערני כדי להבחין במקומות שבהן התיאוריה נבנית על יסודות לא יציבים.

  7. מאת יהונתן‏:

    אני מאמין שצריך לנסות להימנע מלהתווכח על הגדרות, שזה דבר די חסר טעם ובמקום זאת להתווכח על תכל'ס. ברור למה הוא התכוון, גם אם אולי אפשר יהיה להגדיר דברים אחרת. עם זאת, הטענה מהקופים היא מעניינת.

  8. מאת ברק‏:

    אני הייתי מגדיר אחרת את המושגים שהזכרת: חוזים או הסכמים חברתיים. כסף קיים במובן שכל אחד מאיתנו מייחס לפיסת נייר עם פרצוף של אדם מת עליה (או אפילו שורת מספרים באתר אינטרנט של הבנק) שווה ערך למוצרים או שירותים מסוימים. מכיוון שהכסף כיום אינו מגובה בסחורות הוא אכן יצור מופשט לחלוטין שלא קיים אלא במוחם של אנשים. בצורה דומה זכויות אדם והחוקים שגזרנו מהם הם חוזים חברתיים בין אנשים שאין להם קיום ללא אנשים. בקשר לטענה על ההבדל בין האדם לאדם הקדמון, אני בטוח שנהיר גם לכותב הספר שמדובר בהיפותזה נטו שלעולם לא יהיה ניתן להוכיח.
    אני מסכים שמהביקורת נשמע שהספר, בניגוד לספרים רציניים יותר, לא מבסס את דבריו על ראיות מצד אחד או טיעונים לוגיים מספקים מצד שני, כך שמעבר למחשבות שהוא יכול לעורר באנשים לא צריך לקחת את הטענות שם ברצינות יתר.

  9. מאת נדב‏:

    עדו,
    לדעתי פיספסת ובענק. זה ספר גדול. לגבי המיתוס, אני אסביר (אני אולי חוטא לעובדות, אבל מנסה לההביר נקודה):

    הררי מנסה לתאר את הקפיצות בהתפתחות האנושות. שלוש מהפכות או קפיצות: הלשונית, החקלאית, והמדעית (ובעייני יש גם רביעית, הקפיטליסטית). ומה היא אותה קפיצה לשונית? הקפיצה הלשונית היא אותו פלא שמאפשר ליותר ממה וחמישים איש לפעול בצורה מאורגנת. ולמה ממאה חמישים (מספר מקורב), ידוע שמאה חמישים הוא הגבול העליון של קבוצת אנשים שיכולה לפעול ללא היררכיה מכיוון שכל מאה חמישים האנשים יכולים לבוא בקשר מספק עם המנהיג. מעבר למאה חמישים הקשר למנהיג הופך רופף והקבוצה מתפרקת.

    אז איך בכל זאת אנחנו מתארגנים בתור מדינות, וחברות כמו חברת פיז'ו (חשבת פעם על המילה חברה שמגיע מלשון חברים או הקבוצה שלך). התשובה על פי הררי היא שאנשים פיתחו יכולת לתקשר רעיון מופשט. ברגע שאותו רעיון, או סיפור, מופץ בין כל חברי הקבוצה, גם יותר ממאה חמישים איש יכולים להירתם לרעיון מסויים (גם אם אותו רעיון הוא שאם תזרוק ביצים על תמונה של מאו, תחטוף). בכול אופן לרעיון המשותף הזה הררי קורא מיתוס. אין לי מושג אם הוא בחר במונח הנכון וזה גם לא חשוב בעייני, ברגע שאתה "זורם" עם הטרמינולוגיה שלו, הספר הופך מרתק.

    תנסה תרגיל מחשבתי. תקפיא לרגע את כול העולם ותתבונן בו, מה תראה: עצים, חול, אנשים, בתים, מכונות, מפעלים, זהב, קבוצה של אנשים, קבוצה של קופים בגונגל, יבשות שתחומות בים, אבנים, ציפורים, להקת ציפורים. אבל כמה שלא תנסה, לא תוכל לראות את חברת פ'יזו או את מדינת טקסס. תקרא לזה מיתוס, רעיון מופשט, או מה שלא תקרא לזה, אבל על פי הררי המשהו הזה הוא שאיפשר להומו ספיאנס להשתלט על העולם.

    דרך אגב, ההרצאות שלו מהאניברסיטה העברית מופיעות ביו-טיוב, לא פעם ולא פעמיים הוא מתבלבל בין שתיים לשנים ובין שלוש לשלושה, זה נשמע עילג, אבל מה זה חשוב, התיאוריות שלו מרתקות. על אותו משקל, מה זה חשוב איך איך הוא משתמש במונח מיתוס, אם אתה חולק את ההפליאה מהיכולת של אלפי ומאות אלפי אנשים לפעול לטובת מטרה משותפת בלי קשר ישיר למהיג, אזי הררי מספק תבניות מחשבה מרתקות.

  10. מאת נדב‏:

    דרך אגב, איך אפשר לערוך תגובות שכבר נשלחו בשביל לתקן שגיאות כתיב וכדומה?

  11. מאת עדו מרוז‏:

    מצטער, חברה, הגדרות זה דבר מאוד חשוב. אם אני הייתי בא עכשיו וטוען שאדמה זה סוג של אויר, הייתי יכול להוכיח לכם שהאדם יכול לעוף ושאנחנו בכלל סוג של ציפור.

    ברגע שאנחנו לוקחים חופש גדול בהגדרות שלנו, אנחנו יכולים להוכיח כל מה שאנחנו רוצים. וזה בדיוק מה שהררי עושה בספר. ברגע שהוא טוען שדברים אמיתיים הם פיקטיבים או שאירועים היסטוריים הם מיתוס, הוא יכול להוכיח המון דברים שאינם בהכרח נכונים.
    למשל, אם ניקח את המגנה כרטה שזה משהו שקרה באמת ולא מיתוס, אבל לפי הררי זהו מיתוס, אז קל מאוד להוריד מהחשיבות ההיסטורית של האירוע הזה, מהתרומה שלו לאנושות וכו'. ברגע שהררי טוען שהמגנה כרטה הוא מיתוס בדיוק כמו סיפורי זאוס הוא לא צריך בכלל להתמודד עם השאלה למה המגנה כרטה התרחשה, מה התרומה שלה ומדוע כל העולם הולך בכיוון הזה. אולי המגנה כרטה הייתה כורח המציאות, אולי דמוקרטיזציה זהו תהליך טבעי של חברה מסויימת?
    ברגע שהררי מגדיר את זה כמיתוס, הוא לא צריך להתמודד עם השאלות האלו. קל לו להגיד, היום מאמינים בדמוקרטיה ומחר יאמינו בדיקטטורה.

    ולגבי כסף, זה דבר מאוד אמיתי ולרוב אפילו מוחשי. אנשים לא יכולים להגיד באותה נשימה שכסף זה דבר פיקטיבי או מיתוס אבל להמשיך להשתמש בו. מצטער – זה לא הולך בשני הכיוונים. אם אני חושב שזאוס היה מיתוס, אז אני לא מפחד לבוא עכשיו ולהגיד שזאוס היה בן-זונה. אני לא מפחד שמחר בבוקר הוא ינקום בי ואני אקום עם אבעבועת שחורות. אז אני עומד מאחורי הטענה שזאוס היה מיתוס.
    אז כל מי שחושב שכסף זה דבר פיקטיבי, מוזמן לעמוד מאחורי המילה שלו ולשלוח לי את הכסף שלו, אחרת הוא סותר את עצמו.

    בקיצור, הספר לא מחזיק במים. העובדות לא נכונות, ההגדרות שגוייות, והוא סותר את עצמו לא אחת.

  12. מאת עדו מרוז‏:

    ועוד משהו – אנשים קצת מתבלבלים לגבי כסף בגלל הצורה שלו היום (שיכולה לבוא עם שטר של פרנקלין או ע"י ספרות מאחורי כרטיס פלסטיק), אז קל להם להתבלבל ולהגיד שכסף זה לא דבר אמיתי.
    אז בואו נעזוב את הכסף בצורה הנוכחית שלו, כי הררי בכלל מדבר על הכסף בעבר – הכסף הראשוני, ואז הכסף היה משהו מאוד מוחשי שבא במשקל במטבעות או בכלל בסחורות. אי אפשר להתווכח שהכסף הראשוני לא היה אמיתי. הוא היה אמיתי בדיוק כמו אבן או כמו אדמה.

    ברגע שהררי מגדיר אותו בצורה שגוייה, הוא לא צריך להתמודד עם השאלה איך בדיוק התפתח הכסף ולמה הוא בא לעולם. אולי גם חיות משתמשות בצורה מסויימת של כסף? אולי גם בחברות קופים נהוג לשלם אחד לשני בסחורות? ואם ככה, אז הכסף בכלל לא הייתה ההמצאה של האדם. אולי אפילו יש צורות של קפיטליזם או סוציאליזם מאוד פרמיטיביים אצל חיות?

    כל אדם טועה לפעמים ובכל ספר יש טעויות. הבעיה היא שבספר הזה יש יותר מדי טעויות וסתירות – אין כמעט אף אמירה בספר שהיא לגמרי נכונה. פשוט כואב בעיניים. באמת שרק נתתי כאן על קצה המזלג, אני יכול לעבור עמוד עמוד ולהראות לכם את הטעויות שלו. (לגבי החקלאי בעולם השלישי, לגבי התקבצויות אצל בע"ח ועוד ועוד).

  13. מאת עדו מרוז‏:

    נדב, אני שמח שאתה מגיב כאן.
    רק לי יש את האפשרות לערוך תגובות אחרי שהן נשלחו, בגלל זה טוב אם נהיה סובלניים כלפי שגיאות כתיב. צריך לזכור שחלק מהאנשים מקליד מאוד מהר, אז צפוי שתהינה טעויות.

    בו נתעלם מהעובדה שגם חיות אחרות יכולות להתקבץ במספרים מאוד גבוהים בכדי להשיג מטרה משותפת – כמו למשל אלפי פינגווני-קיסר שמצטופפים בקוטב הדרומי למשך חורף שלם, או מליוני דגי סלומון שעושים ביחד את הדרך לאלסקה.
    ברור שהייתה מהפכה לשונית, וחקלאית ותעשייתית זה לא חדש. הדברים האלו לא חדשים, ואני מניח שרוב הקוראים כבר יודעים על כך מזמן.

    הדברים שהוא לכאורה מחדש בספר, הם הבעייתים כי הם שגויים או לא מדוייקים. אם מישהו רוצה לקרוא ספר שמסביר הרבה יותר טוב את תהליך ההתפתחות של החברה, צריך לקרוא את "רובים חיידקים ופלדה". קראתי את הספר לא מזמן ועוד לא הספקתי לכתוב עליו כאן (אולי בימים הקרובים). זהו ספר פי אלף יותר טוב, וזאת למרות שהוא נכתב הרבה יותר מוקדם מהספר של הררי. למעשה הררי משתמש בהרבה רעיונות מהספר הזה. רק שבספר הקדום יותר אין את מכבסת המילים של הררי.

  14. מאת עדו מרוז‏:

    אני אמשיך לבלבל לכם את המוח – יש לי חבר מאוד טוב, גל, שגם מגיב כאן לפעמים והיה עו"ד בבייג'ינג. אני זוכר שנפגשתי איתו אחרי הכרעת הדין במשפט קצב, וגל מאוד כעס.
    הוא כעס על זה שקצב הורשע באונס. אני קצת הגנתי על פסק הדין, אבל הטענה של גל הייתה נכונה. הוא אמר שמה שקצב עשה לא עונה להגדרה היבשה של אונס (שכולל שימוש בכח). גל טען שאפשר להרשיע את קצב ולהושיב אותו בכלא, אבל אי אפשר לשנות את ההגדרה של אונס. אפשר היה להאשים את קצב במעשה מגונה או בדברים אחרים אבל לא באונס, כי לא היה אקט אלים (אני בטוח שאני קצת משבש את הדברים של גל, אז אם אתה קורא, אתה מוזמן לתקן אותי).
    הטענה הזאת של גל נכונה והוא שיכנע אותי (מה שאומר שאם מעלים טענה הגיונית, אפשר לשכנע אפילו עקשן כמוני :)).

    מה שאני רוצה להגיד זה שיש חשיבות מאוד גדולה לשפה ולמילים שאנחנו משתמשים בהן. אז לא צריך להגזים ואנחנו לא צריכים להיות אבשלום קור או להחזיק מילון צמוד, אבל יש גבול שאסור לעבור אותו, אחרת כל התקשורת ביננו לא שווה כלום. אי אפשר לקרוא לשמש ירח, אי אפשר להאשים מישהו שגנב ברצח ואי אפשר להגיד שחוקי חמורבי הם מיתוס.

    בקיצור, צריך להיזהר ממכבסת מילים.

  15. מאת עדו מרוז‏:

    החלטתי להמשיך לקרוא את הספר. לא יודע – אולי באמת אני הטיפש היחידי "שלא מבין". אולי באמת יש משהו בספר, ואני פשוט לא קולט אותו?
    אז המשכתי לקרוא. ואני ממשיך למצוא טעויות בקצב מחפיר.
    אני לא אפרט את כולן, אבל הנה דוגמה שקפצה לי – בעמוד 133 הוא כותב שהכתב הסיני הראשון הוא בערך מ-1200 לפנה"ס. במקרה (בגלל הקשרים המשפחתיים שלי ללואו-ג'ן-יו) אני יודע שהוא טועה בערך ב-300-400 שנה. זה סתם משהו שקפץ לי. אני ממש בור בהיסטוריה, אבל אם הוא טעה בעובדה כזאת, אני מניח שיש עוד טעויות.

    שוב, מותר לטעות לפעמים – העניין הוא הכמות של הטעויות. זאת טעות קטנה, אבל הנה כשל הרבה יותר חמור בעמודים 145-146 – שם הוא מסביר למה האדם השחור נחשל יותר מהלבן עד עצם היום הזה.
    בגדול, אם לסכם את הטענה שלו, האדם השחור נבחר במקרה לעבדות בגלל שתי עובדות – אפריקה הייתה קרובה לאמריקה והיה כבר שוק עבדים "מוכן" שנוהל ע"י ערבים, אז היה פשוט אפשר להשתמש בשוק זה.
    אחרי שהשחורים נהיו לעבדים השתרשו נגדם אמונות שהם גזע נחות ומכאן באה האפליה. אפילו אחרי ביטול העבדות האפליה נמשכה – הרבה בגלל שזאת הייתה נבואה שמגשימה את עצמה. כלומר, אפליה הביאה לחינוך נחות לשחורים שגרם להם להיות פחות משכילים, זה הביא שוב לדעות קדומות ולאפליה וחוזר חלילה.

    יש כמה טעויות בטענות האלו. קודם כל לגבי הבחירה של השחורים לעבדים. מדוע הספרדים (או האנגלים) לא לקחו עמים אחרים שגם היו קרובים – למשל הסלאבים, או הטורכים, או את היהודים או אפילו את הערבים עצמם?
    הררי טוען שהיה שוק עבדים מוכן, אבל הערבים לא סחרו רק בשחורים אלא גם באירופאים ועמים אחרים, אז מדוע האירופאים לקחו רק את השחורים?
    עוד יותר, מדוע האירופאים לא לקחו את הסחורה שהיתה להם ממש מתחת לאף – את האינדיאנים????

    משום מה הררי שכח שלאדם האירופי היתה אחלה סחורה מתחת לאף – כמה מליוני אינדיאנים פרמיטיבים אותם הוא יכל להפוך לעבדים – בלי לשלם בכלל לערבים ולדאוג להעביר אותם אלפי ק"מ!
    זהו כשל לוגי ממש חמור, ומדהים אותי שרק אני רואה את הטעויות האלו של הררי. ברור שהאדם האירופי היה גזען כלפי השחורים עוד לפני שהוא הפך אותם לעבדים. כה כזען – עד כי הוא ראה אותם יותר נחותים אפילו מהאינדיאנים. הייתה לכך סיבה אני מניח. הררי לא מספק תשובה.

    עכשיו בקשר לנבואה שמגשימה את עצמה – שוב זאת טענה שגוייה כי היא סותרת דוגמאות אחרות מההיסטוריה. המוכרת מבינהן לנו היא כמובן היהודים שגם סבלו מאפליה ממושכת, אבל עדיין הצליחו כלכלית והגיעו להשגים גדולים בתחומים רבים. היהודים בארה"ב לפני 100 שנה סבלו מאפליה הרבה יותר חמורה מאשר השחורים שחיים היום בארה"ב, עדיין הם הקימו חברה כמו גולדמן-זאקס – למרות האפליה.
    גם הסינים פרחו במלזיה ואינדונזיה למרות אפליה קשה נגדם.

    הייתי מצפה מהיסטוריון שידע את העובדות.

  16. מאת יהונתן‏:

    גם ב"רובים חיידקים ופלדה" הוא כותב שטויות לגבי ההבדלים בין שחורים ואחרים (אני זוכר שהוא מתאמץ להסביר את ההבדל בשגשוג בין האיטי לבין הרפובליקה הדומיניקנית בכל מיני מעשיות ומבליע את ההסבר האמיתי והברור מאליו). הנושא הזה כה נפיץ שאף איש אקדמיה שרוצה לשמור על משרתו לא יכול להגיד את האמת, מפחד שיהפוך לסוג של פיליפ רשטון
    http://www.theglobeandmail.com/news/national/philippe-rushton-professor-who-pushed-limits-with-race-studies-dead-at-68/article4901806/?page=all

    אבל אני לא רוצה להסיט את הדיון, כי כבר דנו בכך פעם בארוכה ומספיק –
    http://www.lichyot.com/stocks/vale-%D7%94%D7%A9%D7%95%D7%A8%D7%98-%D7%94%D7%A8%D7%90%D7%A9%D7%95%D7%9F-%D7%A9%D7%9C%D7%99

  17. מאת יהונתן‏:

    עוד הערה: יש דווקא חשיבות חינוכית להפנים שהכסף הוא מיתוס. אנשים מתעסקים יותר מדי בהבלים כמו "גרעון לאומי" (המפלגה הרפובליקנית בנתה מסע בחירות שלם על הקשקוש חסר החשיבות הזה שהדאיג את המצביעים האמריקנים). בשעה שהשאלה היחידה שבאמת חשובה לגבי כלכלה היא האם יש מחסור או אין מחסור, ואם יש מחסור – איך פותרים אותו. במקום זאת התעסקו במושג "גרעון לאומי", שהוא באמת מיתוס מוחלט. זה כמו לנהל מסע בחירות סביב העלילה של הארי פוטר.

  18. מאת meir-h‏:

    ד"ר יובל נח הררי מעביר קורס באוניברסיטה עברית במסגרת תוכנית אבני פינה
    היסטוריה עולמית
    יש 26 שעורים ביוטיוב .בסוף הקורס הוא מספר לסטודנטים על הספר שעומד לצאת.
    את הספר לא קראתי.אך את כל ההרצאות שמעתי.
    מרצה קולח ומענין.ברור שלא הכל מדויק.ובעצמו אומר מספר פעמים שיש כמה דעות על המהלך ההיסטורי.
    הנה שעור ראשון
    http://ap.huji.ac.il/index.php?option=com_content&view=article&id=352&Itemid=14

  19. מאת עדו מרוז‏:

    יהונתן, אני מסכים איתך שגם ב-"רובים חיידקים ופלדה" המחבר מדבר קצת שטויות. אני לא רוצה להרוס עכשיו את הפוסט העתידי, אז אני לא אפרט יותר מדי, אבל ההבדל בין שני הספרים הוא שב"רובים חיידקים ופלדה" דברי החוכמה עולים בהרבה על השטויות בעוד אצל הררי זה הפוך.

  20. מאת יאיר‏:

    חפשו בגוגל " קובי מידן בראיון עם ד"ר הררי" או "חוצה ישראל – קובי מידן יובל נח הררי" ותראו ריאיון מעניין מאוד עם המחבר.
    שם הררי מספר שהוא ניסה להעביר בספר את הרעיון שאנחנו כבולים במחשבות שלנו ובהגדרות שלנו, וכל זה מתקשר לחייו הפרטיים כאדם הומוסקסואל ואדם שרואה את עצמו כשונה מרוב האנשים וכמתנגד ל"רעיונות כובלים".

    כלומר, הוא בפירוש מודה ש"התיאוריה יותר חזקה מהמציאות" ואם נחבר לכך שהוא נאלץ לדחוף את כל ההיסטוריה האנושית לתוך מספר מצומצם של עמודים בספר – אז הפרטים נדחקים החוצה והתיאוריה היא המחברת בין חלקי הספר ולא בהכרח העובדות.

    אבל, לגבי הטענה של עדו על ההגדרה המוטעית של הררי על מיתוס – אני לא מסכים.
    מיתוס זה לא רק מיתולוגיה, מיתוס זה סיפור. זה לא אומר שהסיפור לא נכון, זה רק אומר שהסיפור הוא הדבר שמעצב והוא מה שעובר קדימה לדורות הבאים ומשמש בסיס חינוכי ותרבותי.
    כי טרומפלדור היה בתל-חי וזה אמיתי, אבל טרומפלדור כבר מת והסיפור על הקרב ועל הלחימה ועל ההקרבה עובר קדימה ומשפיע על התרבות שלנו.

    לא קראתי את הספר ולכן אני לא יודע איך הררי משתמש במושג מיתוס, אבל אולי הכוונה שלו במושג מיתוס זה לא דבר שלא היה אלא שהקיום שלו הוא משני בהרבה להשפעתו בגלל שאנחנו מתייחסים אליו (ולכו הוא מופשט ולא מוחש).

    גם חוקר כמו פרופ' ליבס, שמגיע ממקום אחר (חקר הקבלה) רואה במיתוס כסיפור מכונן (רק שבעוד שרובנו רואים את ההשפעות המידיות והברורות של מיתוסים שקרובים לנו כמו תל-חי, ליבס עוסק במיתוסים קדומים מאוד והוא מחלץ מהם הרעיונות ומראה איך הם השפיעו הלאה). ליבס הוא איש דתי ובכל זאת כשהוא מגיע למיתוס דתי הוא בכלל לא שואל את השאלה האם הדבר קרה או לא, אלא כיצד הוא משפיע ומאיפה הוא הושפע.

    במקביל, אני ממליץ בהתלהבות על "רובים חיידקים ופלדה".
    קראתי אותו והוא ממש עשה לי סדר ותובנה.
    לא עליתי על טעויות, כי לא בדקתי אותו בכל נתון, אבל בסה"כ הוא מציג תיאוריה שתואמת את העובדות המוכרות לי.
    דווקא בגלל ההתלהבות שלי מ"רובים וחיידקים" רציתי לקרוא את הספר של הררי. בהזדמנות.

  21. מאת צאלון‏:

    עדו, הביקורת שלך נכונה בעיני גם אם לא נצמדים להגדרה המקורית של המלה מיתוס. נהוג להשתמש במלה מיתוס גם בלי קשר לסיפורי עם, אלים וכו'. למשל: "7 מיתוסים על דיאטה". כלומר, מיתוס = סברה רווחת אך מוטעית עובדתית.
    – ועדיין, גם במשמעות הזאת, הביקורת שלך נכונה: חברה בע"מ אינה מיתוס. היא לא "סברה רווחת אך מוטעית עובדתית".

    ובעניין אחר: מעניין מה הררי יגיד על זוג ציפורים שמגן על טריטוריה בעונת הקינון. הזוגיות היא מיתוס, שהרי הציפורים לא קשורות זו לזו בחוט. גם גבולות הטריטוריה הם מיתוס, שהרי השטח לא מתוחם בחומה או גדר. – מה אני מנסה להגיד? שאולי ההפשטה וההתאגדות קיימים עוד לפני האדם, לפחות ברמה מסויימת.

    יהונתן, אתה סבור שכל אוברדרפט הוא מיתוס, או רק ברמת הלאום? או אולי: אוברדרפט לאומי במטבע מקומי (=ניתן להדפסה) הוא מיתוס, ובמטבע חוץ – מציאות?

  22. מאת יהונתן‏:

    צאלון – לדעתי אפשר להסתכל על זה בכמה רמות. ברמה המופשטת ביותר הכול מיתוס, כמו שהררי אומר.

    אבל בוא נדבר ברמה שבה אנו מסכימים שכסף מבטא בסופו של דבר מציאות ריאלית של שפע מול מחסור. והחוקים שעל פיהם אנשים רוכשים או מפסידים כסף מבטאים כללים של האנושות שמקורם עתיק ונועדו לספק לאנשים את התמריצים הנכונים לייצר שפע (למשל עבור כסף שהושג בעבודה או בהשקעה נבונה תקבל את הגנת החברה בעוד שכסף שהושג בגנבה אמור להילקח ממך), כלומר חוקים אלו מקושרים בקשר הדוק לפסיכולוגיה האנושית כפי שהייתה מאז ומעולם ולכן קשה לפטור אותם סתם כמיתוסים. אם הכול באופן שבו מתנהלת הכלכלה היה מיתוס, אז קומוניזם וקפיטליזם היו שניהם "סיפורים" מוצלחים במידה שווה, והם ממש לא. קפיטליזם מחובר לאמיתות מסוימות על הטבע האנושי באופן שקומוניזם אינו מסוגל לו.

    מכאן לשאלתך – נראה לי שאוברדרפט לאומי במטבע זר נוטה לשקף במידה כזו או אחרת דברים ריאליים (למשל במקרה של יוון הוא משקף שהמשכורות של היוונים הרבה יותר גבוהות ממה שהיו מקבלים בתנאי שוק חופשי נורמליים ושיוון זקוקה למתנות מזרים כדי להמשיך לתת ליוונים כוח קניה במט"ח כפי שהורגלו לו). אוברדרפט פרטי ברמה האישית בוודאי משקף תופעה ריאלית.

    לעומת זאת, אוברדרפט לאומי במטבע מקומי הוא אכן מיתוס, כי אין למעשה שום מנגנון אמיתי שמקשר את האוברדרפט הזה לבעיה הכלכלית הרגילה של המחסור.

    אדגים עד כמה החשיבה המיתולוגית בנושא זה יכולה להיות מעוותת. כידוע, הבעיה הכלכלית הקריטית ביותר במדינת ישראל היא בעיית המחסור בדיור. בנק ישראל הזהיר שאסור לאפשר פתרון אגרסיבי מדי של הבעיה הזו, כי הדבר יוביל לקריסת הבנקים. כלומר, בנק ישראל רוצה להציב בעיה ריאלית אמיתית קשה בפני הציבור הישראלי, של מחסור בדירות, כדי שלא תתעורר בעיה מתחום המיתולוגיה (מחסור בשקלים במאזן הבנקים למשכנתאות, בשעה שדבר לא ימנע מבנק ישראל, אם ירצה, לתת לבנקים ביטוח מפני קריסת מחירי הדירות, שיגובה בשקלים שיוכל ליצור יש מאין, בדיוק כפי שג"ק רולינג יכולה לשנות את עלילת הארי פוטר כרצונה, ולא מתמודדת מול מחסור בדמויות).

  23. מאת עדו מרוז‏:

    יהונתן, עלית על נקודה חשובה – אם גם קומוניזם וגם קפיטליזם הם מיתוסים, אז למה האחד הצליח יותר מהאחר?
    זה לא אמור לקרות. שנייהם צריכים להצליח באותה המידה כי שנייהם רק מיתוסים שנמצאים במוח הקולקטיבי שלנו (או איך שהררי קרא לזה).

    וזה רק מראה שברגע שלא מקפידים על הגדרות נכונות, קל מאוד להגיע למסקנות שגויות.

    ב-180 עמודים שקראתי לא הייתה אפילו טענה אחת שהייתה גם מקורית וגם נכונה. אני לא מצליח לחשוב אפילו על אחת. הספר הזה הוא יותר אוסף של מלמולים חסרי כל קו לוגי מאשר ספר היסטוריה.
    גם אלו שסינגרו על הספר לא הביאו טענה שכזאת וגם לא סתרו אותי על הטעויות והסתירות שיש בספר.
    הסנגורים רק אמרו שאני מפספס את הנקודה או שאני נתפס אל המילה, אבל הם לא סתרו אף אחת מהטענות שלי על הטעויות, הגדרות לא נכונות, סתירות וכשלים לוגיים שיש בספר. לכן נראה לי שהכותרת שנתתי לרשומה הזאת הייתה בול במקום. הספר לא מיועד למי שחשוב לו לקרוא עובדות נכונות.

  24. מאת א לוי‏:

    עדו
    עכשיו הפתעת אותי
    זה ששני מושגים הם מיתוסים (קומוניזם וקפיטליזם) לא הופך אותם לבעלי אותו גורל
    שיוך לאותה קבוצת עצמים אינה זהות מוחלטת בכל המאפיינים
    מסכים איתך שהשימוש במילה מיתוס מטעה במובן של משהו לא ממש אמיתי לגבי מושגים שנשמעים לנו מאוד מאוד אמיתיים (ואולי הם לא ממש אמיתיים אלא רק קיימים ברמת מודעות מסוימת ברמה הפילוסופית…)
    לגבי "חידושים" שהררי מביא בספר אז לפחות לי זה עשה שכל, אם אני זוכר נכון, שההתפתחות התעשייתית הייתה מועטה ביותר משך 1500 שנים מאז תחילת הספירה ואז חלה האצה משמעותית כתוצאה מכמה גורמים:
    1. היווצרות חברות בעירבון מוגבל – היכולת ליזום ולהקים ללא סכנת תביעה נגד ההון העצמי אם העסק לא מצליח
    2. כלכלה מבוססת חוב – היכולת מצד המלווה "לסמוך" ולהלוות ומצד הלווה היכולת לגייס כספים וע"ח רווחי העתיד לבנות את העסק מה שכמעט בלתי אפשרי מהון עצמי
    3. קפיטליזם כפי שאנו מכירים אותו כיום – היכולת להתעשר ע"י יזמות ופיתוח של מוצרים בעלי ביקוש רב כמו תרופות, תוכנה וכולי

  25. מאת עמרי‏:

    הררי לא טוען שחוקי חמורבי אינם אמיתיים. להיפך, הם אמיתיים לגמרי. אם אתה הורג אישה בתקופת חמורבי אתה משלם פיצויים לבעלה. הוא כותב את זה במפורש. אבל האמונה שזה הסדר הנכון של הדברים היא מיתוס. היא מדומיינת ואין לה אחיזה במשהו ממשי. באותו אופן בדיוק לגבי זכויות אדם. הם אמיתיים מאוד מהבחינה שאם תעשה רצח-עם אז ייתבעו אותך לדין בהאג. אבל האמונה שזה הדבר הנכון לעשות נמצאת רק במוחות של אנשים (כלומר מדומיין), ואין לה אחיזה בעולם הממשי. מכוון שסדרים מדומיינים שונים התקיימו בתקופות שונות, היום אם תהרוג אישה זה לא יעזור לך לשלם לבעלה פיצויים, ובעבר אם עשית רצח עם, וקראו לך למשל ג'ינגיס חאן, אף אחד לא יעלה על דעתו להעמיד אותך לדין בבית משפט בין לאומי. זה מכוון שהיום אף אחד לא מקבל יותר את חוקי חמורבי וכולם מקבלים את עקרונות זכויות האדם.

    לא חושב שהבנת גם את הרעיון עם כסף, זה לא שכסף הוא לא אמיתי. אם אני אתן לך מאה ש"ח אתה תתן לי משהו שאני צריך, נגיד שולחן. זה אמיתי. אבל הרעיון שהשטר של מאה ש"ח באמת שווה משהו היא הסכמה בניינו (כלומר במוחות שלנו), שאין לה אחיזה במציאות הממשית. בגלל זה חברות שונות בזמנים שונים החליטו על סוגים שונים של כסף, למשל גושי מתכת, קונכיות, מלח ועוד. כל אלו בעצם ייצגו סחורות (נגיד חיטה). אבל אף אחד לא באמת היה באמת שווה משהו, אלא בני אדם הסכימו בניהם שזה שווה.

    יש דברים שכולם מדמיינים ביחד ויש דברים שכל קבוצה מדמיינת בנפרד. למשל באל-קעידה מדמיינים שהדבר הנכון הוא חוקי השריעה המוסלמים, בעוד שבארה"ב מדמיינים שהחוקה האמריקאית היא הדבר הנכון ביותר. בו בעת שניהם מדמיינים ששטר של מאה דולר הוא דבר שווה מאוד.

  26. מאת צאלון‏:

    יהונתן – כן, זאת התשובה שציפיתי לקבל ממך.

    דעתי האישית: גירעון שסוגרים אותו על ידי הדפסת כסף, זה לא אומר שהגירעון לא אמיתי, זה אומר שהמדינה מתפרנסת מסניוראג'. כלומר, המדינה בעצם גובה מס ממדינות אחרות, שמחזיקות את המטבע שלה כרזרבה. האם זה יכול להימשך לאורך זמן?
    ניתן לטעון שהמדינות האחרות מסכימות לשלם למדינה הגירעונית סניוראג' בתמורה ל"שירותי מטבע" שהן מקבלות ממנה. מצד שני, יתכן שה"הסכמה" שלהן נובעת מפחד מפני העוצמה הצבאית ו-או השירותים החשאיים של המדינה הגירעונית. במקרה האחרון רווחי הסניוראג' כבר יותר דומים לסחיטה באיומים מאשר ל"כסף שהושג בעבודה או בהשקעה נבונה".

    אם קיימת "קללת המשאבים", אז אפשר אולי לדבר גם על "קללת הסניוראג'".

  27. מאת עדו מרוז‏:

    אלי, לא טענתי ששני מושגים זהים צריכים לזכות לגורל זהה. מה שאמרתי זה שאם שני דברים הם אגדה, הם צריכים להיכשל באותה מידה.

    עמרי, אתה מוזמן להסתכל על הציטוטים שהבאתי. דר' הררי כותב בפירוש – שחור על גבי לבן – שחוקי חמורבי הם מיתוס ושכסף זה דבר פיקטיבי. זה מה שהוא אומר. זה מה שהוא כותב.
    הויכוח הזה מתחיל להזכיר לי ויכוחים עם אנשים דתיים על התנ"ך – שמתחילים להסביר לי שהנחש הוא בכלל לא נחש, העץ זה לא עץ והשמיים לא שמיים. אין לי באמת דרך להתווכח עם זה. כשאני קורא ספר היסטוריה אני לא רוצה לקרוא אותו יחד עם ביאורי רש"י.

    אבל בוא נלך צעד לקראתך ונגיד שמה שכתבת זה הפירוש הנכון לדברים הלא ברורים של דר' הררי.
    מה עם העובדה שקופים משתמשים בכסף לשלם על מין?
    מה עם הטענה הנכונה של צאלון לגבי זוג ציפורים שמגן על הקן שלהן? מה ההבדל בין טריטוריה של משפחת אריות לבין מדינה מודרנית?

    ההסברים של הררי לאורך הספר לא באמת עונים מדוע דברים קרו כמו שהם קרו. במקרה הטוב הם חלקיים ביותר, בד"כ הם פשוט שגויים. בין אם זה מדוע האדם הנווד נהפך לחקלאי, או מדוע דווקא השחורים נהפכו לעבדים. מדוע שחורים עד היום נחשלים. מדוע ואיך התפתחה השפה. או מדוע נשים מקופחות.
    כל ההסברים שלו שגויים או חלקיים ביותר. אין שום נושא בו הוא נוגע שהוא ממש מצליח להסביר נכון ובצורה לוגית מדוע הדברים קרו כמו שהם קרו.

    הטענות שלו בגדול הם שדברים קרו כמו שהם קרו בגלל שהאדם החליט על סדר עולמי מסויים שלא נאחז באמת בחוקי הטבע. למשל, נשים הופלו לא בגלל שהן פחות טובות אלא בגלל שהאדם החליט שהן נחותות. הוא מזכיר אומנם שלאשה יש רחם ולגבר אין, ושהכח של האשה חלש יותר, אבל הוא נמנע מלהזכיר שמבנה המוח של האשה ושל הגבר שונה לגמרי. כמו כן ההסבר שלו לא מספק תשובה מדוע הנשים הופלו כמעט בכל התרבויות – אפילו כאלו שלא היה בינייהן קשר. אפילו בתרבויות מבודדות. הייתה לכך סיבה, מעבר להחלטה שרירותית של האדם. דר' הררי מתעלם ממה שנוח לו להתעלם בשביל להוכיח את התזה שלו.

    כנ"ל לגבי שחורים. מדוע דווקא האדם הלבן בחר בשחורים לעבדות? מדוע עד היום השחורים נחשלים? מדוע אפילו במדינות שאין בהן אפליה נגד שחורים (כמו למשל בקניה) עדיין הם נחשלים?
    ההסבר שלו שזה נובע מאפליה, לא עונה על השאלות האלו.

    עוד דוגמה:
    ההסבר שלו על הומואים. ברור שהומאים זאת תופעה טבעית. חוץ מכמה פנאטים דתיים שלא מחוברים לערוץ 8, כולם יודעים שיש תופעה של יחסי מין בין קופים מאותו מין. אז מה?
    גם בעילת קטינות וגילוי אריות הן תופעות טבעיות.
    מדוע תרבויות רבות בחרו דווקא לצאת נגד תופעות מסוימות כמו הומואיות, ולא תופעות אחרות?

    עוד דוגמה:
    הוא טוען שהאדם החקלאי חי פחות טוב מהאדם הנווד. אבל אין לו שום דרך לדעת את זה. ולדעתי, זה כמעט בוודאות לא נכון. הוא טוען שמקרי המוות האלים אצל נוודים היה נמוך מאצל חקלאים. שזאת אמירה סתמית שלא מבוססת על שום דבר ורק באה להוכיח את התזה שלו.
    הוא גם טוען שחלקאי היה צריך לעבוד יותר קשה מלקט/צייד. שוב, אין לו שום דרך לדעת אם זה נכון או לא. אבל אני חייב להגיד שמשיחות שלי עם כפריים בסין, אני חושב שהוא טועה בגדול. בניגוד לדימוי שלנו של חקלאי בעולם השלישי – בד"כ הם עובדים ממש ממש קצת. זה כמובן תלוי במיקום הגיאוגרפי ובסוג הגידולים, אבל כל כפרי שדיברתי איתו, ענה לי שהעבודה בכפר לא גוזלת המון זמן. בד"כ יש כמה שבועות עמוסים, ובשאר השנה זה די ימי מנוחות.
    תחשבו למשל על חקלאי בצפון סין – כל החורף – בערך שישה חודשים – הוא לא צריך לעבוד בכלל.
    או ערבי שמגדל זייתים – כמה קשה זה כבר לאסוף זייתים כמה ימים בשנה בתקופת המסיק?

    ברגע שדר' הררי מנסה להסביר את כל התופעות כאילו הן קרו בגלל אוסף חוקים שרירותי שהאדם קבע, הוא מפספס את ההיסטוריה ובגדול!
    וזאת הטענה העיקרית שלי נגד הספר. המהות של הספר שגוייה. ההיסטוריה והחוקים של האדם הרבה פחות שרירותיים ממה שהררי מספר לנו.

  28. מאת יהונתן‏:

    צאלון, סטנלי פישר לא קונה דולרים מתוך פחד מטילי שיוט על תל אביב כנקמה על סירוב לקנות. הוא קונה בראש ובראשונה משום שהוא מודע לכך שארצות הברית היא ארץ כל כך חופשית וכל כך מלאה באנשים מוכשרים ובתמריצים טובים ליזמות עסקית, שצריך להוריד באופן מלאכותי את המשכורות של ישראלים באמצעות פיחות בשקל, כדי שניתן יהיה להתחרות בה. העובדה שהסינים והשוויצרים ועוד המון נגידי בנקים חושבים כמוהו מאפשרת לארה"ב לשמר את מצבה הגרעוני. האם העובדה הזו מצביעה על בעיית מחסור שיש לפתור? מסופקני. הקישור בין גרעון למחסור הופך לסוג של מיתולוגיה.

    עדו, מאוד אהבתי את הסיכום שלך. ברוך הבא לעולם הפסיכולוגיה האבולוציונית. יש לי הרבה ספרים להמליץ לך עליהם..

  29. מאת עדו מרוז‏:

    תודה יהונתן. אני אשמח לשמוע על ספרים מעניינים. אתה יכול לפרסם אותם כאן.

    אני רוצה להמשיך קצת עם הרעיון שדיברתי עליו של הומואים. אני חושב שיש סיבה למה הומואיות, בעילת קטינות וגילוי אריות נחשבו לטאבו אצל הרבה תרבויות (אם כי לא אצל כולן). הסיבה לכך היא שבמובן מסויים הם כן נגד הטבע. הומואיות ובעילת קטינות לא מובילה להולדת צאצאים, וגילוי אריות מביא לדפקטים גנטיים. לכן במידה מסויימת, למרות שסוגים אלו של יחסיי מין אפשריים טכנית, הם כן בניגוד לסדר התקין של הטבע, ויכול להיות שזאת הסיבה שהם היו אסורים אצל תרבויות ודתות רבות.
    עקרונית אין סיבה שגבר ימשך לקטינה שאינה בגירה מינית ואין סיבה שגבר ימשך לגבר – אלו הם סטיות של הטבע. יכול להיות שזאת טעות של הטבע, אבל יש גם סיכוי שיחסי מין בין גברים משרתים איזה שהיא מטרה שאנחנו לא מודעים אליה (ולכן אולי הם לא טעות של הטבע), אבל בכל מקרה קל להבין למה הרבה תרבויות ראו ביחסים הומאיים טעות של הטבע ודבר לא תקין.

    רק בשביל שיהיה ברור, אין הנ"ל מצביע על כך שאני נגד יחסי מין בין בני אותו המין! אני רק רוצה להסביר שיש הגיון באיסורים האלו, ושהם לא חוקים שרירותיים של האדם. ד"ר הררי עונה על כך בטענה שגויה לדעתי כשהוא אומר שאין שום דבר לא טבעי בהיכחדות, כי 99% מבעלי החיים נכחדו. אבל הטענה הזאת היא רק חצי האמת. אף חיה לא נכחדה מרצונה החופשי. הטבע מצווה על כל חיה וכל צמח "פרו ורבו ומלאו את הארץ" – זהו משהו שמצוי בגנים של כל יצור חי וצומח עלי אדמות.

    בקשר לאפליית נשים. גם לזה יש הסבר טבעי לחלוטין. אבל כנראה שגם ד"ר הררי לא צופה בערוץ 8 (או בנשיונל גאוגרפיק). אצל כל יונק (לפחות לפי מה שאני יודע. ובטח אצל קופים) – האם מלווה את הוולד שלה עד לגיל בגרות. אין דבר כזה שאמא עוזבת את הגור שלה בגיל חודשיים כדי "לממש את עצמה". הדאגה של כל אם בטבע היא בראש ובראשונה לצאצאים שלה – עד שהם מגיעים לגיל בגרות מלאה – ואצל יונקים – התפקיד הזה הוא של האם ולא של האב. אצל האדם גיל בגרות זה בערך 12-13 – ולכן זה החוק הכי טבעי שאישה תלווה את הילד שלה ותטפל בו עד בגרות. התעסקות זאת מונעת ממנה למלא תפקידים אחרים בחברה. רק בשלב מתקדם של החברה – כאשר נמצא פתרון אווטסורסינג לשמירה על הצאצאים – התאפשר שוויון זכויות לנשים.

    לצערי, הדברים האלו חסרים בספר ומובילים את המחבר למסקנות שגויות.

  30. מאת יהונתן‏:

    http://www.amazon.com/gp/product/0470586958/ref=pd_lpo_k2_dp_sr_2?pf_rd_p=1278548962&pf_rd_s=lpo-top-stripe-1&pf_rd_t=201&pf_rd_i=B0078Y0254&pf_rd_m=ATVPDKIKX0DER&pf_rd_r=1FYT0EG46FTE0T19JG73

    ספר ממש טוב בעיניי ברמה העקרונית, מאז שקראתי אותו אני חושב אחרת על העולם. עם זאת, יש לו כמה טענות נקודתיות מפוקפקות למדי. מי שרוצה להתרשם מסגנון החשיבה שלו יכול לקרוא את הבלוג שלו

    http://www.psychologytoday.com/blog/the-scientific-fundamentalist
    גם הוא התאכזב מספר ההמשך לפריקונומיקס.

    הספר הראשון שקראתי על פסיכולוגיה אבולוציונית ושינה את חיי האינטלקטואלים
    http://www.amazon.com/Dark-Side-Man-Michael-Ghiglieri/dp/0738203157
    יש גם גרסה עברית בשם ״הצד האפל של הגבר"

    סטיבן פינקר בעצם כתב ספר שלם על המתקפה שלך על הררי. מתמודד מול הטענה שהאדם הוא לוח חלק שיכול לספוג כל מיתוס תרבותי.
    http://www.amazon.com/Blank-Slate-Modern-Denial-Nature/dp/0142003344

  31. מאת יהונתן‏:

    עדו, למיטב ידיעתי אין פתרון משכנע לשאלת ההומוסקסואליות. אבל אפשר לשאול גם איך יש גברים עקרים, אוטיסטים, סכיזופרנים וכולי. בכל פס יצור יש דפקטים. אחוז ההומואים באוכלוסיה אינו עצום. אולי שלושה אחוזים מהגברים. לסביות זה תופעה יותר תרבותית ופחות גנטית. נשים גמישות לגבי המאפיינים הפיזיים של מושא המשיכה שלהם (אולי כי אינן מחפשות סימנים לפריון בבן זוג שלהן אלא סימני סטטוס וסטטוס זה דבר גמיש שמשתנה מאוד בהתאם לנסיבות).

    אבל לגבי הומואים ש כל מיני טענות מעניינות מהסוג הזה
    http://www.dailymail.co.uk/sciencetech/article-2158795/Gay-gene-survives-generations-female-relatives-homosexual-men-babies.html

  32. מאת עדו מרוז‏:

    מה שבטוח זה שצריך להגיד הומוסקסואליות, ולא הומאיות כמו שאני כתבתי
    🙂

  33. מאת דפני‏:

    היי יהונתן ,אינני מתייחסת לכל השירשור אלא רק לסופו .
    לא הייתי מכנה הומוסקס. ולסביות כדפקט בפס יצור ,אני חושבת שחלק גדול מהם עבר טראומה פדופילית בילדות שהובילה לזה .
    שמעתי ש50% מילדים עד גיל 13 מותקפים מינית ,בנים ובנות וע"י גבר ולא אישה.
    לדעתי אם ימצאו פיתרון לפדופיליות אולי ימצאו פיתרון להומוסקסואליות וללסביות.

  34. מאת עמרי‏:

    עדו, מתשובתך אני נוטה לחשוב שלא הבנת את הרעיון שלו, ובגלל זה אתה לא מסכים איתו.

    נתחיל בהגדרה של מיתוס כפי שאתה רשמת: "סיפור עם". ומה זה סיפור עם? סיפור נפוץ שעובר בדרך כלל מפה לאוזן. כאשר המיתוס הוא לא סתם סיפור עם, אלא בעל חשיבות יוצאת דופן, בדרך כלל בהשתתפות כוחות על טבעיים.

    אם כך האם מה שכתוב בהכרזת העצמאות האמריקאית זה מיתוס? בגדול מה שכתוב שם זה ש"הבורא" נתן לבני האדם זכויות שאי אפשר לקחת מהם, שכל בני האדם נולדו שווים ובני חורין. עכשיו תיכנס לנעליים של בן אדם במאה ה-18. הוא מכיר עבדים שהם לא בני חורין. הוא מכיר איכרים שיש להם פחות זכויות מאשר לאצולה, והוא מכיר כמרים שאומרים שהחלוקה לעבדים, איכרים ואצילים היא המציאות שאלוהים החליט עליה. הוא מכיר את זה כי אלו היו הדעות הכי מיינסטרים בשביל אירופאים במאה ה-18. פתאום באים קבוצה של אנשים באמריקה ואומרים שבעצם לא. כולם שווים, כלומר אין לאצילים יותר זכויות מאשר לאיכרים, כולם בני חורין כלומר אי אפשר להחזיק עבדים (ושחורים באותה תקופה נחשבו ללא בני אדם בכמה מקומות), והכי קיצוני- זה מה שהאל רוצה. בשביל איש המאה ה-18, זה הוא סיפור עם- מיתוס, משהו כמו כיפה אדומה. משהו תלוש מהמציאות שהוא מכיר. אבל הסיפור הזה סופר לכל כך הרבה אנשים, בגלל שהוא היה סיפור שבני אדם השתכנעו שהוא סיפור נכון וצודק. והחליטו שמה שסיפרו להם קודם לא היה נכון וצודק. אני מתאר לעצמי שגם לך סיפרו את הסיפור הזה באיזה שהוא שלב בחיים. בדרך כלל בשלב מוקדם מספרים לכל ילד בישראל, שכל בני האדם נולדו שווים ובני חורין. היום אנשים כבר לא חושבים על זה כמיתוס, כי זה המיינסטרים של היום. אבל הסיפור הזה קיים בסך הכל 200-300 שנה. לפני זה אף אחד לא האמין בזה.

    ועכשיו לנקודה השנייה, זה שזה מיתוס לא הופך את זה ללא אמיתי. והררי אומר את זה בספר במפורש. זה אמיתי כי זה משפיע, אולי יותר מכל דבר אחר, על החיים של בני אדם. אבל זה מתקיים רק מכוון שכולם מסכימים שזה קיים. כולם מדמיינים את זה ביחד, וזה מה שהופך את זה לאמיתי. בדיוק כמו כסף. בדיוק כמו דת. בעוד 200 שנה אולי יצוץ רעיון חדש, ואז אף אחד כבר לא ידמיין יותר שכל בני האדם שווים ובני חורין, והממשות של הרעיון תעלם- כי היא תלויה בכך שאנשים מסכימים לדמיין אותה ביחד.

  35. מאת עמרי‏:

    תגובתי האחרונה היא לגבי תחילת הדיון ולא לגבי סוגיית ההומוסקסואליות

  36. מאת צאלון‏:

    יהונתן, לא חייבים טילים או שירותים חשאיים, לפעמים מספיק לאיים בעיקול נכסים, כמו במקרה של הבנקים הישראלים שהפכו לעובדים של ה-IRS. 🙂 (תיאור מוגזם כמובן אבל יש בו מן האמת).

    גם אם נניח שהסניוראג' משולם מרצון, עדיין קיימת אפשרות שהרצון יהפוך לאי-רצון כאשר דמי הסניוראג' השנתיים יעלו משמעותית. שיעור הדפסה גבוה ומתמשך עלול לערער את התפישה הרווחת לגבי כדאיות אחזקת הניירות הללו, והתפנית עלולה להיות חדה.

    בכל מקרה, העובדה שהמדינה הגירעונית מתפרנסת מסניוראג' חשובה ובעלת השלכות.

  37. מאת צאלון‏:

    עדו, גילוי עריות ולא אריות. אני חושב שזה מלשון ערווה.

    אני מסכים אתך שזו טעות להתכחש לקיומם של אילוצים טבעיים, ולחשוב שהכל שרירותי וניתן לשינוי ולעיצוב כאוות נפשנו או כפי שנראה לנו רצוי או צודק. אני מסכים שזו טעות או לפחות הגזמה. (למשל, הטענה שבנים הם יותר אלימים מבנות *רק* בגלל התרבות, החינוך או הסביבה. או הטענה של אנשי הפוליטיקלי-קורקט: "אם נתקן את השפה נתקן את המציאות").

    מצד שני, אפשר לטעות גם לצד השני, ולראות כטבעי וכקשיח את מה שאינו כזה, או שהוא כזה רק באופן זמני או תחת תנאים מסויימים. מוסדות, מסורות וסטריאוטיפים נוצרים מתוך מציאות מסויימת, שבה הם אולי מועילים וחיוניים, אבל כאשר המציאות משתנה הם לא תמיד מתאימים את עצמם או נעלמים. לעתים הם נשארים כפי שהם, וממשיכים להיתפש כחיוניים ומתאימים למרות שהם כבר אינם כאלה. יש להם "חפיר". (אחד המוסדות האלה, שהוא בעל חפיר חזק במיוחד, קיצץ לי חתיכה מהגוף כשהייתי תינוק).

    אני לא מקבל את הטיעון שאם מוסד או נוהג שרד סימן שהוא מועיל. אני מוכן לקבל את הטיעון שאם הוא שרד אז שווה לבדוק האם ועד כמה ובאילו נסיבות הוא מועיל. (אגב, מועיל למי?)

  38. מאת עדו מרוז‏:

    צאלון, תודה על התיקון. כל יום לומדים משהו חדש.

    מסכים לגמרי עם מה שכתבת. רק לגבי ברית המילה אני לא בטוח. יש לי קרובי משפחה סינים שעשו ברית מסיבות רפואיות בגיל מתקדם, וזה הרבה פחות נעים – שלא לדבר על מסוכן כי צריך הרדמה. כשנולד לי בן, יכולתי לבחור שלא לעשות ברית – במיוחד לאור העובדה שהוא לא נחשב ליהודי ושהוא נולד בהונג-קונג. במהלך ההריון התלבטתי לגבי זה, אבל כשהוא נולד משום מה ההתלבטות נעלמה. אינטואטיבית זה נראה לי נכון לעשות ברית, ועשינו את זה אצל רופאה מקומית.

    הניתוח היה כל כך פשוט. הרבה יותר מאשר חשבתי וללא סיכון (כמעט). אין לי באמת מושג האם זה מיותר או לא, אבל אני נוטה לחשוב שזה לא מיותר. אם כי אני לא הולך להתווכח על זה, כי באמת שאין לי מושג.

    לגבי מוסדות ואמונות וכו' – ברור שצריך שינוי לאורך ההסטוריה. אפילו אנשים דתיים משתנים לאורך ההסטוריה וההלכות משתנות. גם כתבתי דברים ברוח הזאת ברשומה שלי על רוקפלר – שתמיד צריך לשפוט אנשים לפי התקופה בהם הם חיו, כי דברים משתנים כל הזמן – כולל אמונות וערכים. אני די בטוח למשל שהיחס של האנשים כלפי בעלי חיים ישתנה מאוד בעשורים הבאים.

  39. מאת א לוי‏:

    עדו
    הוכחת קיום מיתוס אצלך בתודעה (וזה בסדר גמור) לא הייתה לך טענה לוגית מדוע כדאי לבצע ברית לבן אך ,בשפתך , זה הרגיש לך טבעי משמע קיים אצלך מיתוס לגבי כדאיות לעבור ברית
    רוב החילונים בארץ מרגישים אותו הדבר וזה בסדר.
    זה כנראה נובע מתחושת שייכות לעם היהודי יותר מהיתרונות הרפואיים של ברית מילה.
    זה מיתוס – תודעה קולקטיבית שאינה חייבת להיות לוגית ואין פה עניין של אמיתי או לא אמיתי. התודעה קיימת באופן אמיתי לגמרי באוכלוסיה אלא שזו תודעה שלא חייבת הוכחה לוגית כדי להתקיים. הדינמיקה שממשיכה אותה מדור לדור היא מעניינת.

  40. מאת עדו מרוז‏:

    אלי, אף פעם לא טענתי שאין דבר כזה מיתוס. יכול גם להיות שאני מאמין במיתוסים מסויימים. זה בכלל לא הויכוח.

    הטענות שלי היו שונות לגמרי. בין השאר טענתי שד"ר הררי מגדיר דברים שהם לא מיתוסים כמיתוסים. אז המגיבים פה טוענים שמה שהררי התכוון זה לא שחוקי חמורבי הם מיתוס אלא הערכים והנורמות שמאחוריהם הם מיתוס. אבל זה לא מה שהררי כתב. הוא בפירוש כתב שהחוקים עצמם הם מיתוס – וזה לא נכון. זה כמו להגיד שדג זה מים, אבל אח"כ להגיד שהכוונה הייתה שדג שוחה במים.

    אבל אפילו אם נסלח לד"ר הררי על הטעות הזאת, עדיין ההסברים שלו מדוע אנשים אימצו אמונות מסויימות ומדוע תהליכים היסטורים מסויימים קרו – ההסברים האלו שגויים או חלקיים.

  41. מאת יהונתן‏:

    צאלון, אסכם את העמדה שלי בכך שאומר שגירעון לאומי במטבע מקומי קשור במציאות הריאלית למגוון רחב של סיבות מסובכות. התפיסה שהוא מצביע על סוג של מחסור, חיים מעבר ליכולת וכו' היא פשטנית ומשתמשת בהקבלה המיתולגית, הפיקטיבית והמלאכותית בין משק בית למשק לאומי.

  42. מאת מהטמה במבי‏:

    עדו אני מקבל את הביקורת המהותית על הטענות של הררי. כיוון שנושא המיתוס הוא דבר שחוזר על עצמו בדיון הזה אני רוצה לחזור ולהדגיש את מה שיאיר ועמרי כבר אמרו – מיתוס אינו בהכרח שקר או טעות. מיתוס אינו בהכרח לא נכון. בשפת העם המילה הזו התקבעה כתחליף למילה 'מיסקונספציה' בעיקר בעקבות הזלזול שלנו היום כלפי האמונות של יוון העתיקה. להזכירכם מיתוס היא מילה ביוונית והם בטח שלא חשבו על המיתוסים שלהם כאל אוסף כזבים.
    חוקים הם רעיון, קונספציה. הקונספציות שלנו הן אמיתיות מאוד ויש להן השפעה אמיתית בעולם הפיזי לכוון אותנו ואת ההתנהגות שלנו.
    אולי כאן זה גם המקום להביא את ההגדרה של המילה באנגלית שתשפוך עוד קצת אור על העניין.
    Sacred narrative, which validates a religious system
    חבל שהררי בחר להשתמש במילה מיתוס באופן שונה מהמקובל וגם לא כל כך תואם להגדרתו המילונית מבלי להבהיר ולהגדיר.

  43. מאת עדו מרוז‏:

    מהטמה במבי. תודה. אתה כנראה צודק.
    לי היה מאוד קשה להבין את הכוונות של ד"ר הררי. זה לא רק השימוש במילה מיתוס, אלא גם המילה "פיקטיבי" על דברים שהם לגמרי לא פיקטיביים. הוא גם כתב שהחיטה בייתה אותנו ולא אנחנו בייתנו אותה, כי עובדה שאנחנו חיים בבתים והיא לא. וזה גם שימוש שגוי במילה "ביות".
    כל אלו ממש הקשו עלי לקרוא את הספר ולהבין מה הוא רוצה (וזה מעבר לטעויות שלו שאינן לשוניות). אבל נראה שרק לי היה קשה להבין את השפה שלו, ושאר הקוראים הסתדרו טוב עם אוצר המילים שלו.

  44. מאת איתי‏:

    הספר הצליח משום שנקודת ההתיחסות שלו היתה מקורית: להסתכל על כל בני האדם כמיקשה אחת, ולא לחלקה לעמים וכו'. אחרי שמבינים זאת, זה מתחיל לשעמם.

    מה שלי הכי צרם, זה שהוא כותב שאין שום יחוד בהסטוריה של עם ישראל לעומת עמים אחרים שנכבשו על ידי רומא. הוא מביא כדוגמא את הנומאנטים (עם קטן בספרד) שמעלים הצגות על לחימתם העיקשת ברומאים אך עושים זאת בשפה לטינית שהובאה על ידי הכובשים הרומאים, ואומר שהיהודים לא שונים מהם כי תרבותם קרובה למערב כיום. אולם,המצב הוא הפוך. התרבות היהודית השפיעה על הרומאים וצאצאיהם יותר משהושפעה.
    הם מאמינים באלוהי היהודים, מאמינים במיתוס היהודי על הבריאה, או לפחות שולטים בו וקוראים לילדיהם בשמות עבריים כמו גונתן, מייקל, דיויד, שרה וכו'. הם קיבלו את עקרונות הדת ותפיסת העולם היהודית ולא להפך, אם כי תמיד יש השפעות הדדיות.

    גם הטענה שאיננו ממשיכיהם של היהודים המקוריים כי "רבי עקיבא לא היה מבין לימוד גמרא בישיבה ליטאית" הוא שטות מעצבנת ותו לא.
    זה היה נראה לי נסיון גס,להציג עצמו כהסטוריון אוביקטיבי, רק שיצא לו בדיוק הפוך.

    עם זאת, אני שמח שהספר זכה להצלחה כי הוא מפנה זרקור להתיחסות הזועתית של המין האנושי לבעלי החיים האחרים אשר חולקים איתנו את כדור הארץ, ואם זה יתרום במשהו לשינוי היחס הזה, יצא הפסדנו בשכרנו.

  45. מאת עדו מרוז‏:

    איתי, לא הגעתי כל כך רחוק בספר, אבל אם מה שכתבת נכון, אז הביקורת שלך במקום.

    אני יודע שזה כבר לגמרי גולש מהנושא, אבל מה שכתבת על ההשפעות של היהודים הזכירו לי משהו. שמעתי המון פעמים מזרים שבאים לסין דברים כמו – בייג'ינג כבר עיר ממש מערבית, או שסין יותר ויותר מערבית, וכו'. וזה בגלל שאנשים רואים כמה סניפים של מקדונלד כאן. אבל הם לא יגידו על ארה"ב שהיא נהיית יותר ויותר מזרחית, וזאת למרות כל המסעדות הסיניות שיש שם. הניו-יורקי הממוצע אוכל הרבה יותר טייק-אווי סיני מאשר הבייג'ינאי הממוצע אוכל צ'יפס והמבורגר. למרות זאת אנשים חושבים שההשפעה היא רק חד כיוונית – מהמערב אל המזרח.
    תחשבו כמה דברים נכנסו לתרבות המערבית בעשורים האחרונים – יוגה, טאי-צ'י, סושי, דיקור, האנימה היפנית ועוד.

    חוץ מזה, אני מסכים מאוד עם מה שכתבת על היחס לחיות. אני בטוח שזה הולך להשתנות. המגמה כבר התחילה – למשל איסור על פיתום אווזים. בתכל"ס אין הבדל בין פיתום אווזים לבין גריסת גוזלים חיים, או כליאת תרנגולים בשטח צפוף מאוד, או היחס שזוכות לו הפרות. כל אלו הם צער בעלי חיים שאין לו באמת הצדקה, ולכן זה ישתנה.
    כלומר, בטוח יהיו כאלו שיגידו שיש לו הצדקה אחרת מחירי המזון יעלו, אבל העולם היום מספיק עשיר בשביל לספוג עלייה של נגיד 50% או אפילו 100% במחירי הבשר והחלב. העולם לא ירעב אם החיות יקבלו יחס אנושי יותר. אפילו להיפך – מיעוט בצריכת מוצרי חלב ובשר תקטין את כמות המזון שאנחנו צורכים.

  46. מאת א לוי‏:

    אף פעם לא הבנתי כיצד מיליוני אנשים מסביב לעולם משך כמעט אלפיים שנה מקיימים את טקסי הדת הנוצרית בלי לעצור לרגע ולחשוב שהדת שלהם נוסדה ע"י יהודי ואם כבר כך למה לא ללכת אל המקור. לא שאני מטיף כאן להעדפת היהדות על הנצרות אלא זה מראה, שוב, כמה מעט שכל מופעל ע"י רוב האנושות במעשיה היומיומיים וכמה אמוציות ומנהגים מושרשים חזק ברבים.
    במקרה זה, לדעתי, המיתוס ממש מופרך אך שוב בספר להבנתי המחבר מתכוון לתודעה קולקטיבית ללא קשר לאמיתותה.
    אישית כבד אווז הפסקתי לצרוך לפני יותר מעשר שנים כששמעתי על תהליך פיטום האווזים. לדעתי שוק הבשר והחלב דואג לשמור על צריכה מספקת של האוכלוסיה ע"י פירסום יצירתי ונראה לי לא סביר שיאפשרו לצריכה זו לקטון.

  47. מאת ברק‏:

    הדיון פה התפצל למגוון נושאים, אז ארשה לעצמי להתייחס לעניין הפסיכולוגיה האבולוציונית שהועלה פה. מבחינתי פסיכולוגיה אבולוציונית לא טובה בהרבה מתורת הגזע. כפי שניתן לומר ששחורים מטבעם הם בעלי אייקיו נמוך יותר בממוצע, כך ניתן לטעון שיש סיבות אבולוציוניות שמסבירות מדוע יש סיבות אבולוציוניות לאונס בידי גברים. שתי הטענות מתאימות לעובדות ידועות: שחורים משיגים תוצאות נמוכות יותר במבחני אייקיו מבעלי גזעים אחרים תחת אותן נסיבות, וגברים אכן אונסים יותר מנשים, אבל בשני המקרים העובדה בפני עצמה אינה מספיקה כדי לתמוך בתאוריה. בכל אחד מהמקרים ניתן להעלות סיבות אחרות בעלות אותו ערך. הבעיה העקרונית של פסיכולוגיה אבולוציונית שפוסל אותה לדעתי מלהיות מדע, זה שהיא תמיד מנסה להסביר דברים רטרוספקטיבית. בשביל שתאוריה תהיה מדעית עליה להעלות ניבוי חדש מתוך ידע קודם. פסיכולוגיה אבולוציונית לא יכולה לעשות זאת בהגדרה ולכן היא בעייתית מאוד כדרך להשגת ידע, וצריך לקחת את כל הטענות שלה בערבון מוגבל מאוד.
    אסיים באנקדוטה מקורס (מאוד מוצלח ומשעשע!) של הפילוסופיה של המדע שלקחתי בטכניון בתואר ראשון. המרצה ניסה לסהביר מדוע הפסיכואנליזה של פרויד איננה מדע. הטענה שלו הייתה שבעזרת סובלימציה ועוד מושג שכבר שכחתי ניתן לתת הסבר לכל תופעה פסיכולוגית ולכן אין שום יכולת הפרכה לתאוריה. לדוגמה הוא אמר שהוא אוהב גלידת וניל ושלפי פרויד זה כנראה נובע מסובלימציה של רצונו לשכב עם אימו ולהרוג את אביו (תסביך אדיפוס המפורסם). ומה עם הוא היה אוהב גלידת שוקולד? אז כנראה שרצה לשכב עם אביו ולהרוג את אימו.

  48. מאת עדו מרוז‏:

    ברק לא כל כך הבנתי את התגובה שלך.
    בקשר לאונס, האם קוף ואריה מבקשים רשות מהנקבה לפני שהם מקיימים יחסי מין?

    בקשר לשחורים, בכלל לא אמרתי שיש להם אייקיו נמוך יותר. יכול להיות שכן, אני לא יודע. רק אמרתי שהסיבות שד"ר הררי נותן לגבי השחורים ולמה הם לא מגיעים להשגים של האדם הלבן, אינם נכונים. לא נכנסתי בכלל לוויכוח אם הסיבות הן תרבותיות או מולדות, רק אמרתי שהטענה שזה נובע מאפליה היא טענה שגויה.

    בקשר לפסיכולוגיה, ברור שזה לא מדע מדוייק. גם מדעי הטבע אינם מדוייקים (וכתבתי על זה בפוסט הזה). אם הם היו מדוייקים, המדענים היו יכולים לצאת לפנסיה. כל כמה שנים מצליחים לסתור את התאוריות שעד לא מזמן היו מקובלות על כל העולם המדעי.

  49. מאת ברק‏:

    לא טענתי משהו ספציפי פה אלא הבאתי דוגמא כללית. בקשר לאונס, אני מתייחס לטענה ספציפית של הפסיכולוגיה האבולוציונית. יותר על זה כאן:
    http://greengross.wordpress.com/2007/08/11/%D7%94%D7%91%D7%A1%D7%99%D7%A1-%D7%94%D7%90%D7%91%D7%95%D7%9C%D7%95%D7%A6%D7%99%D7%95%D7%A0%D7%99-%D7%9C%D7%90%D7%95%D7%A0%D7%A1/

    הטענה שלי הרבה יותר חזקה מלטעון שפסיכולוגיה (אבולוציונית, לא כל הפסיכולוגיה. כהנמן עשה עבודה מדהימה לדוגמא) היא לא מדע מדויק. הטענה שלי היא שהיא לא מדע כלל מכיוון שהיא אינה עונה על קריטריון ההפרכה. הסיבה שהמדעים ה"מדויקים" (רק מתמטיקה היא מדע מדויק באמת) משתנים עם הזמן היא כי יש אבולוציה של תאוריות, מתאוריות פחות מדויקות ליותר מדויקות. האבולוציה הזו מתקיימת כי בשביל שתאוריה תיחשב מדעית היא חייבת להעמיד את עצמה לבחינה, ואם היא כושלת אזי היא לא מדויקת וצריך לחפש אחת טובה יותר. אבל פסיכולוגיה אבולוציונית רק מציעה תאוריות לגבי התפתחות בעבר, ואין כל דרך להפריך את הטענות הללו. אין כאן ניבויים חדשים שניתן לבחון על סמך התאוריות.
    דרך אגב, זה נכון לכל התאוריות האבולוציונית ברמה זו או אחרת, אבל להן יש לפחות ראיות עקיפות דרך מאובנים, גנטיקה וגאולוגיה.

סגור לתגובות.